Autor Tema: Robert Lorkowski, héroe o villano?  (Leído 857 veces)

Desconectado BlackYeti

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Robert Lorkowski, héroe o villano?
« en: 20 de Octubre de 2017, 01:00:57 am »
Hola amigos!

Hoy estaba viendo el canal NatGeo Wild, y salió un reportaje sobre el Ebro y el Siluro. El programa en cuestión es yankee, de un tio llamado Zeb Hogan, biólogo protector de los hábitats fluviales y marinos autóctonos, y se llama en español "Peces monstruosos" y este capítulo en concreto es el 6° de la temporada 3. Desconozco en que año lo grabaron, pero calculo que sobre el 2010 por las matrículas de los coches alquilados.

El caso, es que en este programa aborda la introducción de esta especie en el Ebro. Visita a un biólogo alemán, de Colonia, que se declaró el culpable de haber introducido 32 animalitos con bigotes en el 1974 si mal no recuerdo. El caso, es que en el mismo programa, y en un "fuera de cámara" acepta ser también unos de los introductores de la carpa y el lucioperca. La excusa que el utiliza, es que el Ebro, y más en concreto Mequinenza, un pueblo a orillas de este, eran una de sus zonas de pesca veraniegas, y estaba "harto" de sacar piezas de media talla y nl disfrutar de peces xxl como en su Alemania natal.

Una vez estos peces estaban en el Ebro, este biólogo alemán es preguntado en como definiría su hazaña, a lo que el da dos respuestas:

- Desde el lado económico de zonas como Mequinenza y otras a orillas del río, se define como el salvador de estas, y asegura que la gente le agradece dicha introducción por los increíbles beneficios que provoca su pesca, en forma de viajes turísticos, pesqueros, tiendas de pesca y etc.

- Desde el lado ecológico, dice que multitud de ecologistas y defensores de la fauna autóctona, seguramente le hubiesen apretado el gaznate si tuvieran posibilidad.

Ya casi en el final del programa, el conductor Zeb Hogan, se sorprende al bucear en el río, viendo lo que el llama, peces de California, y lamentando no ver especies autóctonas de porte.

Y aquí llega la cuestión para el foro:

Como consideraríais a este biólogo alemán, y como veis su introducción del siluro y otras especies foráneas!

P. D. Se me había pasado, que Robert Lorkowski, deja caer que el siluro "español" es tan sumamente codiciado por pescadores de todo el mundo, porque los pantanos y embalses creados por el hombre en el río, han favorecido y acelerado su crecimiento.

Un saludo y perdón por el tocho, pero se me hizo interesante el tema pues no sabía nada de esto

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Re:Robert Lorkowski, héroe o villano?
« Respuesta #1 en: 20 de Octubre de 2017, 06:22:58 am »
Salvador de la economia ribereña? y introductor de la carpa? madre mia este tio no tiene abuela?  :meparto:

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Re:Robert Lorkowski, héroe o villano?
« Respuesta #2 en: 20 de Octubre de 2017, 07:24:09 am »
.....depende de la coexistencia sostenible con lo autóctono.....
De todas formas yo también le introduciría una especie foránea a ver que tal le sienta.....viejo aleman tenía que ser seguro, y sin ver el capítulo en cuestion... :facepalm:
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Re:Robert Lorkowski, héroe o villano?
« Respuesta #3 en: 20 de Octubre de 2017, 08:27:20 am »
Lo primero decir que el programa de Zeb Hogan tiene las peores traducciones de todos los que salen en el Dmax / NG Wild, el traductor desde luego o va como una cuba o tiene un desconocimiento total de peces. Lo digo porque a veces sueltan mamarrachadas y luego viendolo en VO no es así :meparto:
En cuanto al Lorkowski por mucho que me mole pescar siluros, por mucho que haya reflotado la economía de Mequinenza y Ribarroja, la excusa de "meto estos peces de mi estanque porque el lucio aqui está de capa caída" justo cuando lucio y bass empezaban a explotar no es motivo de aplausos.
Ahora ya están aqui y no  hay más huevos que disfrutarlos y que no se expandan más, pero cambiar lucio y bass por siluros y luciopercas nunca ha sido un buen cambio en mi opinión.
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Re:Robert Lorkowski, héroe o villano?
« Respuesta #4 en: 20 de Octubre de 2017, 09:34:31 am »
 Goatmoon lo que pasa es que bases ,lucios,y luciopercas también son introducidos....que hacemos? matamos todo?
Y los otros partícipes?tambien y tan culpables como el alemán?
Como han llegado e extenderse x casi toda la península?
No me parece bien que se introdujeran en su momento y  que se esten llevando a otros lugares x la misma razon que los trajo un aleman,pero es cierto que mucha gente vive de ello.
 matar animales en nombre de un mal llamado ecologismo tampoco me parece correcto,pero controlar para que no se extiendan más, si.
Desde luego como biólogo no debía ser muy bueno o es que carecía de ética totalmente...
Salu2

Desconectado goatmoon

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Re:Robert Lorkowski, héroe o villano?
« Respuesta #5 en: 20 de Octubre de 2017, 09:53:02 am »
Goatmoon lo que pasa es que bases ,lucios,y luciopercas también son introducidos....que hacemos? matamos todo?
Y los otros partícipes?tambien y tan culpables como el alemán?
Como han llegado e extenderse x casi toda la península?
No me parece bien que se introdujeran en su momento y  que se esten llevando a otros lugares x la misma razon que los trajo un aleman,pero es cierto que mucha gente vive de ello.
 matar animales en nombre de un mal llamado ecologismo tampoco me parece correcto,pero controlar para que no se extiendan más, si.
Desde luego como biólogo no debía ser muy bueno o es que carecía de ética totalmente...
Salu2


Bueno, a ver, lucios y basses los introdujo el Icona, teóricamente con un estudio por detrás (aunque en según qué zonas la cosa se desmadró).
Las otras especies las trajeron turistas con motivo de tener peces que les gustaban durante sus vacaciones (fluvis, bremas, aspios y luciopercas los franceses que veraneaban en Boadella y el siluro el alemán famoso en el Ebro) y ahora los que quieren replicar el negocio de Aragón en otras zonas.
¿Que la han liado parda? Por supuesto.
¿Habría que matar a esas especies? En mi opinión, como practicante de la pesca sin muerte de toda especie de río, rotundamente NO.
Lo que sí debería es haber más vigilancia para que esto no ocurra, lo de los siluros en el Duero se podría haber evitado .
Erradicar el siluro en un pantano solo se consigue de una forma: secando el pantano, y ni aún así lo tengo claro  :cunao:.
Como digo hay un guirigai de especies brutal por las introducciones de particulares, pero es lo que hay y personalmente pienso disfrutar de ello, toda especie tiene su encanto y no soy de esos  de "Captura y Suelta selectiva y según me convenga" .
Me molaría que hubiese tantos lucios como siluros por aquí, desde luego, pero qué le vamos a hacer, más daño hacen los furtivos y los de las neveras.
 
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Re:Robert Lorkowski, héroe o villano?
« Respuesta #6 en: 20 de Octubre de 2017, 10:20:58 am »
el caso es que si a día de hoy pudiéramos darle a un botón y que desaparecieran los peces alóctonos de la cuenca no quedaría prácticamente nada. Podrían entonces iniciarse programas de recuperación de la fauna autóctona que ahora no tienen sentido. Pues no se, porque esturiones, lampreas, anguilas, barbos y otros más necesitan migrar para el desove y tienen la cuenca llena de presas. Los ascensores para peces algo hacen pero tienen una efectividad muy variable.

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Re:Robert Lorkowski, héroe o villano?
« Respuesta #7 en: 20 de Octubre de 2017, 10:56:53 am »
el caso es que si a día de hoy pudiéramos darle a un botón y que desaparecieran los peces alóctonos de la cuenca no quedaría prácticamente nada. Podrían entonces iniciarse programas de recuperación de la fauna autóctona que ahora no tienen sentido. Pues no se, porque esturiones, lampreas, anguilas, barbos y otros más necesitan migrar para el desove y tienen la cuenca llena de presas. Los ascensores para peces algo hacen pero tienen un efectividad muy variable.
100% deacuerdo, con las transformaciones de las cuencas recuperar los ecosistemas de hace un siglo es imposible.
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Desconectado BlackYeti

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Re:Robert Lorkowski, héroe o villano?
« Respuesta #8 en: 20 de Octubre de 2017, 13:51:14 pm »
Veo que se ha abierto un bonito debate, eso era lo que quería, ya que me ayuda a aprender sobre el tema!

Decir que el alemán también aseguró en la revista Caza y Pesca n°548 ser el introductor de dichas especies (siluro, lucioperca y carpa).

Intenté postear el documental pero no lo encontré, pero el que tenga Movistar plus lo puede buscar.

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Re:Robert Lorkowski, héroe o villano?
« Respuesta #9 en: 20 de Octubre de 2017, 14:01:32 pm »
Veo que se ha abierto un bonito debate, eso era lo que quería, ya que me ayuda a aprender sobre el tema!

Decir que el alemán también aseguró en la revista Caza y Pesca n°548 ser el introductor de dichas especies (siluro, lucioperca y carpa).

Intenté postear el documental pero no lo encontré, pero el que tenga Movistar plus lo puede buscar.

aquí dice que introdujo los siluros con la intención de controlar la población de carpa


El hecho se atribuye al Sr. Roland Lorkowski, nacido en Colonia, Alemania, en el año 1953. Doctorado en biología y especializado en ecosistemas y peces de agua dulce.

Según sus comentarios (revista “Caza y pesca” nº 548), el embalse de Ribarroja padecía un fuerte desequilibrio ecológico que consistía en la casi total pérdida de peces depredadores, concretamente el lucio y black bass (especies no autóctonas). En aquellos años las pescatas de estas especies eran espectaculares, pero aparentemente estaban destinados a desaparecer o a mermar de una forma importante.
Desde la creación del embalse de Ribarroja y en los cinco años posteriores, se produjo un auténtico boom con el lucio a causa de la abundante comida de que disponía. Según LORKOWSKI, el lucio tenía las horas contadas. (Hoy año 2001 apenas tienen presencia).
El nivel de las aguas sufría fuertes variaciones; variaciones que en primavera dan al traste con las puestas de esta especie.

El lucio es un pez que necesita para frezar aguas de poca profundidad y preferiblemente con vegetación blanda. La zona ideal que busca el lucio es la comprendida entre 20 y 30 cm. de profundidad y resulta que durante la primavera, los fines de semana se nota una variación de nivel, que sube sobre el metro al metro y medio y el lunes baja otra vez al nivel anterior. El lucio aprovecha para desplazarse a las zonas de prados inundados para realizar la puesta y una vez fecundada ésta por el riego del macho, las huevas quedan depositadas entra la vegetación y al sufrir el embalse la variación de nivel, se quedan como mínimo una semana al descubierto y perecen.



Las aglomeraciones de esta especie en aquellos años, era una locura.
La disminución del bass se debió fundamentalmente a dos tipos de contaminación que acabaron con el mejor frezadero que tenía. Una fue la contaminación por vertidos, entre otros, de papeleras situadas en la parte alta de los ríos Segre y Cinca y la otra fue la extracción indiscriminada de grava para la construcción, acción ésta que origina la acumulación de sedimentos y ahoga las puestas, tanto de madrilla, como de bass.
Con lo anteriormente planteado, tenemos sobre el papel una cuestión muy clara: los depredadores son fundamentalmente el lucio y el black bass y los depredados son fundamentalmente los ciprínidos.
Las consecuencias que se derivan en el embalse de Ribarroja de la falta del lucio y la gran disminución del black bass son única y exclusivamente, entre otras, el aumento incontrolado de carpas, con el grave riesgo que esto supone.
La proliferación a que pueden llegar las carpas, puede ser muy considerable y a la vez gravísimo, pues una vez superado el máximo de carpas por metro cuadrado que un determinado ecosistema puede tolerar, el desequilibrio se produce y las consecuencias no tardan en llegar. Una excesiva población de carpas, puede teenr muy malas repercusiones a un ecosistema por multitud de razones. Una fundamental es el reverso de la función específica de la especie, pues la carpa en abundancia, pasa de ser el pez depredado a ser el depredador. A mayor cantidad de carpas corresponde mayor cantidad de comida y espacio vital.
Al escasear la comida y el espacio vital quedar restringido, resulta que, la acción de la carpa incide sobre las demás especies existentes en el ecosistema afectando y puede llegar a darse el caso del total adueñamiento del embalse.
De esta misma forma, la excesiva población de carpas, incide en la salubridad de las aguas, pues por la acción de hozar constantemente los fondos, la contaminación de las aguas se ve muy incrementada, además esta misma contaminación hace que mueran gran cantidad de ellas mismas y que se pudran en la superficie con el riesgo de epidemias, por estos focos de infección para las poblaciones ribereñas.

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Re:Robert Lorkowski, héroe o villano?
« Respuesta #10 en: 20 de Octubre de 2017, 14:16:56 pm »
Como pescador deportivo de agus dulce, no está bien hecho, pero si no estuviesen todas las especies introducidas no nos quedaría apenas peces para pescar con señuelo, solo trucha barbo bagra y poco mas.
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Re:Robert Lorkowski, héroe o villano?
« Respuesta #11 en: 20 de Octubre de 2017, 14:44:09 pm »
Hombre, no sé hasta que punto la paja mental de ese señor sobre la desaparición del bass y el lucio es una forma de excusar "su hazaña". Quiero decir, 40 años después Caspe, Mequinenza y Ribarroja mantienen buenas poblaciones de bass, aunque el siluro y el ser humano les ha metido caña, claro.

Y al tío en las entrevistas se le ve como una especie de frikazo del siluro. Eso de que los lucios se extinguirían por los cambios de nivel y blablabla no se lo traga nadie, en otros pantanos hay cambios brutales de nivel y ahí están saliendo las puestas año tras año.
Otra cosa es que el tío viese que la población bajaba y como se comía bolacos quisiera meter un bicho que alcanzaría poblaciones y tamaños que en su país por clima tardasen mucho más.
 
Todo esto son suposiciones, no soy biólogo, pero por lo que he hablado con gente que pescaba esos sitios desde hace 30 y 40 años y haciendo mis cábalas.

Por cierto, las luciopercas por lo que sé las metió un francés (de hecho muchos de la zona de Darnius lo conocieron) y las carpas llevan aquí desde que Jesucristo perdió las alpargatas.

Como dije antes, lo hecho hecho está y yo me lo paso pipa pescando siluros como el que más, pero el fulano es un descerebrado.
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Re:Robert Lorkowski, héroe o villano?
« Respuesta #12 en: 20 de Octubre de 2017, 15:50:48 pm »
A mi lo que más gracia me hace es lo orgulloso que se siente, que puede ser algo normal, pero siendo un biólogo no es algo asi como que un médico se alegrara de salvar un paciente, matando otro? Jajaja

Por cierto, en la entrevista se dice que el biólogo, vive ahora de la fabricación y venta de señuelos para la pesca de siluro y lucioperca.

Cucharilla, estuve ayer leyendo ese artículo, quería compartirlo pero se me hizo mucho tocho pegar todo, gracias por ahorrarme el chollo  :055:

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Re:Robert Lorkowski, héroe o villano?
« Respuesta #13 en: 20 de Octubre de 2017, 16:25:47 pm »
Del siluro no hay duda pero demasiados méritos se atribuye el fulano.Metió los siluros para controlar la población de carpas? ;D,lo que tiene es el ego como un camión y los basses llegaron a caspe de la mano de los yankies de la base desde otras basses europeas.Lo que hizo es abrir la veda a PESCADORES DEPORTIVOS(no hay otro responsable)para todo tipo de "viajes extraños" de distintas especies.Luciopercas?si,él,el francés de marras y 100 tios mas.
El último boom de la fluviatilis?Alguien pude explicar como aparecen a 300km del punto de expansión en una única balsa,rodeada de docenas de otras?El bass..si un grupo de pescadores pone bote y se trae 5000juveniles franceses en una cuba y los suelta donde quiere..esta bien o está mal?.

Yo me he criado en el Ebro,lo que este tio no calculó en cualquier caso es la expansión.Ví a la altura de ZGZ el primer siluro pequeño,y era una cria de 30/40 cm,hace unos 25 años.Entonces había barbos y era dificil ver carpas..ahora busca un barbo >:(.Ibamos a pescar basses en la misma ciudad con cucharillas de trucha y en cada rincón podía haber,ahora se empiezan a volver a ver pero es una vez más de la mano del hombre,del azud y de la lamina de agua etenida.Hasta donde yo se ahora los siluros llegan a Deltebre y hasta mas arriba de Tudela,alguno lo sabrá mejor que yo.Era necesaria toda la cuenca?Por no hablar de otras cuencas y avistamientos hasta en las fuentes del parque..
El rio ha cambiado mucho en los últimos 100 años pero desde que yo me acuerdo también,recuerdo un rio de avenidas de gravas y arenas,turbio y bravo..y ahora veo un rio sangrado,verdoso,de barro y limo y lleno de macrofitas,las especies han cambiado pero el ecosistema también.

Y lo dejo porque chocheo y divago :goofy:
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Re:Robert Lorkowski, héroe o villano?
« Respuesta #14 en: 21 de Octubre de 2017, 11:27:19 am »
Es difícil opinar sobre este tema, pero en mi opinión la desaparición de muchas especies autóctonas se debe más al deterioro del hábitat que a la introducción de invasoras, y ademas algun gran pez depredador tenía que haber en los grandes ríos, fósiles de lucio en el tajo se han encontrado de una especie extinta.
También e visto compartir hábitat carpas, barbos, truchas, madrillas, alburno, perca sol, fluviatilis, pez fraile, cachos, bogas, siluro y alguna especie mas que me debo olvidar en el mismo tramo de río y todo se mantiene estable menos la fluviatilis que en un año llego a parecer una plaga y al siguiente han desaparecido todas.
Creo que cuando llega algo nuevo a un hábitat lo invade por completo y luego se reduce la población hasta al nivel que el hábitat puede mantener y si no encaja en él desaparece, el problema es si son 2 especies muy parecidas.
Está claro que bueno no es pero peor es un chalet que vacía la piscina al río llena de productos químicos. :smiley_1140:
Me llamó Víctor, intento ser peor persona.
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Re:Robert Lorkowski, héroe o villano?
« Respuesta #15 en: 21 de Octubre de 2017, 16:27:45 pm »
Creo que cuando llega algo nuevo a un hábitat lo invade por completo y luego se reduce la población hasta al nivel que el hábitat puede mantener y si no encaja en él desaparece, el problema es si son 2 especies muy parecidas.

Si,el boom se suele producir con cualquier bicho.En el caso de las fluvis,hablando con pescadores europeos,me han comentado que son como lemmings  :D,incluso en sus aguas de origen.Se autorregulan,a años de abundancia por caudales,aguas,frezas etcc le siguen años de escasez.
Lo habrás visto igual que yo..hay años que las orillas están llenas de nubes de peces de 10cm,los 2/3 siguientes son de locura..y otros años que no ves ni una,las frezas no salen adelante etcc y solo quedan pocas y grandes.Ciclos.
 ;) Un saludo.
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