Reforma de la ley de patrimonio y biodiversidad

[Xema]

Esto no parece un bar de pesca, tanto hablar de 'la marrana y los marranos'...

Bueno, me he encontrado esta noticia esta mañana
http://m.publico.es/politica/2050301/el-congreso-aprueba-la-reforma-que-permite-soltar-especies-invasoras-para-servir-a-la-pesca-deportiva-y-a-la-caza/amp

[Xema]

Se apoya en esta otra noticia del año pasado.

http://www.publico.es/politica/medio-ambiente-psoe-cambia-voto-permite-indulto-especies-invasoras-queria-pp-criterio-supremo-cientificos.html

[TXIPIRON]

Aupa !

Pues nada, a repoblar pantanos, lagos y ríos con cocodrilos y pirañas ... 
Y los cotos privados de caza con leones, elefantes, bufalos, etc ...
Para que los señoritingos forrados de pasta no tengan que ir a Africa ( como el de la coronita, fraga, y tantos mas ), a matar animales "salvajes" . 
Vaya tela ... 

Salu2. 

[alvatroos]

Hombreee..entre que tú tengas que matar todo lo que sale del rio y soltar pirañas en un pantano ha de haber un término medio,lo de antes tampoco era normal.Vuelvo a lo de siempre,sacamos basses,luciopercas,siluros,trucha arco iris etcc del rio y el ecosistema se recupera?

[TXIPIRON]

Aupa !

Pues eso, un termino medio ...
Ni matar por matar todo lo que se mueva por ser foraneo , ni introducir especies nuevas a mogollon .... para que se forren trapicheando los de siempre. 
Sino, mirar las ganas de reformar la Ley que tienen los del PP 
( Caciques, terratenientes, etc ).


Salu2. 

[Xema]

Alvatroos, no solo hay un termino medio, sino que hay muchos terminos medios....

En respuesta a tu pregunta de si se recuperaría... yo diría que no. El grueso de los hábitats son sínteticos o están deteriorados.

Voy a fundamentar mi respuesta en mis conocimientos de ecología (soy técnico en gestión forestal y del medio natural, conozco las leyes y las problematicas ambientales, tambien soy aficionado a la ictilogia, y me he movido muchos años en el mundo de la acuariofilia, una de las fuentes mas importantes de especies invasoras).

Para no desviar el tema mucho solo voy a hablar del tema peces, y respondo a Txipi a su comentario... si nos vamos a los extremos, podríamos decir que antes de que el hombre llegara a la península iberica, esta estaba poblada de elefantes, leones y bufalos, y no solo de las especies que habitan africa actualmente, sino de otras muchas.

Aqui te dejo un extracto de sobre el pleistoceno medio, justo cuando el homo sapiens empezaba a moverse por Africa, y cuando H. neanthertalensis llevaba uno 200.000 años habitando Europa y la peninsula. Despues de esto, coincidiendo con la expansión de sapiens, el registro fosil es escaso, especialmente en grandes mamiferos.

En el interglaciar Mindel-Riss (de 300.000 a 250.000 años), el alto grado de humedad permitió la expansión de diversas especies arbóreas de hoja caduca y plantas termófilas. La fauna de este período responde al paisaje de transición, de circunstancias templadas y húmedas: elefante de piel desnuda, rinoceronte, hipopótamos, ciervos, gamos, grandes bóvidos y équidos.

La glaciación de Riss (250.000-125.000 años) ocupa la última parte del Pleistoceno Medio. Su característica principal es la existencia de períodos fríos muy marcados, con una fauna muy adaptada al frío como son los elefantes, uro, ciervo y rinoceronte de narices tabicadas. El descenso del nivel del mar fue en algunas zonas de centenas de metros.

El Wurm III (35.000-18.500 a.C.) es de carácter estépico: baja proporción de especies arbóreas y clima muy frío. A partir de este momento se suceden las culturas del Paleolítico Superior: Auriñaciense, Gravetiense, Solutrense y Magdale-niense.

La transición Wurm III/IV se produjo entre 18.500 y 15.000 a.C. Como ejemplo de fauna tendríamos el elefante, caballo, ciervo, bisonte, gamo, jabalí, etc. La flora estaba representada por el pino negro, el abedul, la encina, el sauce, etc.

Hay un monton de libros muy interesantes sobre el pleistoceno en la peninsula iberica.

Aunque dependiendo del autor se consideran las extinciones como consecuencia de los cambios climáticos, o de la acción del hombre. Mi opnión es que el hombre es una fuerza más de la naturaleza. Si se miran las cosas con perspectiva la naturaleza es un baile continuo de idas y venidas de fauna y flora en función de las condiciones ambientales. En mi opiníon con la aparición de la agricultura y la quema incontrolada de masas forestales para la roturación hace 8000 años (el registro fosil lo apoya), la megafauna europea termino de dar sus ultimos coletazos.

Esto no es mas que un extremo... los ecosistemas son sistemas homeostaticos que tienden al equilibrio, y sus factores van desde las bacterias del suelo hasta los elefantes.

Un ejemplo curioso de esto es el del lobo en la provincia de Cádiz (concretamente en los alcornocales), citado hasta principios del siglo pasado. Debido a la presencia de lobos, los proqueros (o ganaderos de cerdos) tenían que pastorearlos acompañados de perros y el propio porquero, para evitar que los lobos acecharan a estas presas tan faciles. Cuando se acabaron con los lobos, se empezaron a dejar a los cerdos domesticos en libertad (ganadería extensiva). Hasta entonces  los jabalies no se acercaban a las piaras, con la desaparición del perro y el porquero, empezo el cruce y la aparición del cimarrón, que actualmente es uno de los grandes problemas de estas tierras, junto a la desaparición del jabalí puro.

La naturaleza es así, sacas un elemento y mete otro, las consecuencias son inesperadas y poco previsibles.

¿Habría que volver a introducir lobos?... no se si serviría de algo o incluso si el habitat podría soportalo sin otras nuevas consecuencias....
El resultado actual es una decadencia del ecosistema alcornocal, por la presencia excesiva de jabailies cimarrones (mucho mas agresivos y sin miedo al hombre), asi como de gamos, muflones y ciervos todos introducidos que no dejan el alcornocal regenerarse de forma correcta.

Volviendo a los peces...

Yo siempre me pregunto que queremos salvar¿?...

A mi me gusta comparar por ejemplo un rio de Norte America, donde la presencia del hombre es masiva desce hace uno 5000 años, con un rio de la peninsula, donde la presencia del hombre es masiva desde hace 50000 años.

Re voy a poner un listado de peces de agua dulce, por ejemplo del estado de West Virginia, con un clima similar a la peninsula iberica, en su mayor parte, y de vertiente atlantica, este listado es lo primero que he encontrado en la wikipedia.

Order Petromyzontiformes (lampreys)

Family Petromyzontidae (northern lampreys)

    Ohio lamprey (Ichthyomyzon bdellium) O, rare
    Northern brook lamprey (Ichthyomyzon fossor) O, rare
    Mountain brook lamprey (Ichthyomyzon greeleyi) O, rare
    Silver lamprey (Ichthyomyzon unicuspis) O, rare
    Least brook lamprey (Lampetra aepyptera) O,N
    American brook lamprey (Lethenteron appendix) O, rare

Order Acipenseriformes (sturgeons and paddlefish)

Family Acipenseridae (sturgeons)

    Lake sturgeon (Acipenser fulvescens) O, extinct in West Virginia
    Shovelnose sturgeon (Scaphirhynchus platorynchus) O, VU IUCN

Family Polyodontidae (paddlefishes)

    American paddlefish (Polyodon spathula) O, rare, VU IUCN

Order Lepisosteiformes (gars)

Family Lepisosteidae (gars)

    Longnose gar (Lepisosteus osseus) O

Order Amiiformes (bowfin)

Family Amiidae (bowfin)

    Bowfin (Amia calva) O, rare

Order Hiodontiformes (mooneyes)

Family Hiodontidae (mooneyes)

    Goldeye (Hiodon alosoides) O, rare
    Mooneye (Hiodon tergisus) O

Order Anguilliformes (eels)

Family Anguillidae (freshwater eels)

    American eel (Anguilla rostrata) O,N,P, EN IUCN

Order Clupeiformes (herrings and relatives)

Family Clupeidae (herrings, shads, and relatives)

    Skipjack shad (Alosa chrysochloris) O
    Alewife (Alosa pseudoharengus) O,N,P
    American gizzard shad (Dorosoma cepedianum) O
    Threadfin shad (Dorosoma petenense) O

Order Cypriniformes (carps, minnows, and relatives)

Family Cyprinidae (carps, true minnows, and relatives)

    Central stoneroller (Campostoma anomalum) O,N,P,J
    Goldfish (Carassius auratus) O,N,P, introduced
    Redside dace (Clinostomus elongatus) O, rare
    Rosyside dace (Clinostomus funduloides) O,N,P,J
    Satinfin shiner (Cyprinella analostana) P, rare
    Whitetail shiner (Cyprinella galactura) O,N
    Spotfin shiner (Cyprinella spiloptera) O,N,P
    Steelcolor shiner (Cyprinella whipplei) O
    Common carp (Cyprinus carpio) O,N,P, introduced, VU IUCN
    Grass carp (Ctenopharyngodon idella) O,N,P
    Bighead carp (Hypopthalmichthys nobilis) O
    Streamline chub (Erimystax dissimilis) O,N
    Tonguetied minnow (Exoglossum laurae) O,N, rare
    Cutlips minnow (Exoglossum maxillingua) N,P,J
    Eastern silvery minnow (Hybognathus regius) P, rare
    Mississippi silvery minnow (Hybognathus nuchalis) O, extinct in West Virginia
    Bigeye chub (Hybopsis amblops) O
    White shiner (Luxilus albeolus) O,N
    Striped shiner (Luxilus chrysocephalus) O,N,P
    Common shiner (Luxilus cornutus) O,P,J
    Rosefin shiner (Lythrurus ardens) J, rare
    Scarlet shiner (Lythrurus fasciolaris) O, rare
    Redfin shiner (Lythrurus umbratilis) O
    Shoal chub (Macrhybopsis hyostoma) O
    Silver chub (Macrhybopsis storeriana) O
    Allegheny pearl dace (Margariscus margarita) O,P, rare
    Hornyhead chub (Nocomis biguttatus) O, extinct in West Virginia
    Bluehead chub (Nocomis leptocephalus) N,P,J
    River chub (Nocomis micropogon) O,P,J
    Bigmouth chub (Nocomis platyrhynchus) N
    Golden shiner (Notemigonus crysoleucas) O,N,P,J
    Comely shiner (Notropis amoenus) P
    Popeye shiner (Notropis ariommus) O, rare
    Emerald shiner (Notropis atherinoides) O,N,P
    River shiner (Notropis blennius) O
    Bigeye shiner (Notropis boops) O, rare
    Ghost shiner (Notropis buchanani) O
    Bigmouth shiner (Notropis dorsalis) O, extinct in West Virginia
    Spottail shiner (Notropis hudsonius) O,N,P
    Sand shiner (Notropis stramineus) O,N
    Silver shiner (Notropis photogenis) O,N
    Swallowtail shiner (Notropis procne) P
    Rosyface shiner (Notropis rubellus) O,N,P,J
    New River shiner (Notropis scabriceps) N, rare
    Telescope shiner (Notropis telescopus) O,N,J
    Mimic shiner (Notropis volucellus) O,N,P
    Channel shiner (Notropis wickliffi) O
    Silverjaw minnow (Ericymba buccata) O,N,P
    Pugnose minnow (Opsopoeodus emiliae) O, extinct in West Virginia
    Suckermouth minnow (Phenacobius mirabilis) O
    Kanawha minnow (Phenacobius teretulus) N, rare
    Southern redbelly dace (Chrosomus erythrogaster) O
    Mountain redbelly dace (Chrosomus oreas) O,N,J
    Bluntnose minnow (Pimephales notatus) O,N,P
    Fathead minnow (Pimephales promelas) O,N,P
    Bullhead minnow (Pimephales vigilax) O, rare
    Eastern blacknose dace (Rhinichthys atratulus) O,P,J
    Western blacknose dace (Rhinichthys obtusus) O,N
    Cheat minnow (Pararhinichthys bowersi) O, rare
    Longnose dace (Rhinichthys cataractae) O,N,P,J
    Common rudd (Scardinius erythrophthalmus) N
    Creek chub (Semotilus atromaculatus) O,N,P,J
    Fallfish (Semotilus corporalis) P

Family Catostomidae (suckers)

    River carpsucker (Carpiodes carpio) O
    Quillback (Carpiodes cyprinus) O
    Highfin carpsucker (Carpiodes velifer) O, rare
    Longnose sucker (Catostomus catostomus) O, extinct in West Virginia
    White sucker (Catostomus commersonii) O,N,P,J
    Blue sucker (Cycleptus elongatus) O, rare
    Creek chubsucker (Erimyzon oblongus) P
    Northern hogsucker (Hypentelium nigricans) O,N,P,J
    Smallmouth buffalo (Ictiobus bubalus) O
    Bigmouth buffalo (Ictiobus cyprinellus) O, rare
    Black buffalo (Ictiobus niger) O, rare
    Spotted sucker (Minytrema melanops) O
    Silver redhorse (Moxostoma anisurum) O
    River redhorse (Moxostoma carinatum) O
    Black redhorse (Moxostoma duquesnei) O
    Golden redhorse (Moxostoma erythrurum) O,N,P
    Smallmouth redhorse (Moxostoma breviceps) O
    Shorthead redhorse (Moxostoma macrolepidotum) P, rare
    Torrent sucker (Thoburnia rhothoeca) N,P

Order Siluriformes (catfishes)

Family Ictaluridae (ictalurid catfishes)

    White bullhead (Ameiurus catus) O
    Black bullhead (Ameiurus melas) O,N
    Yellow bullhead (Ameiurus natalis) O,N,P
    Brown bullhead (Ameiurus nebulosus) O,N,P
    Blue catfish (Ictalurus furcatus) O
    Channel catfish (Ictalurus punctatus) O,N,P
    Mountain madtom (Noturus eleutherus) O, rare
    Stonecat (Noturus flavus) O,N
    Margined madtom (Noturus insignis) O,N,P,J
    Brindled madtom (Noturus miurus) O
    Northern madtom (Noturus stigmosus) O, rare, NT IUCN
    Flathead catfish (Pylodictis olivaris) O,N

Order Esociformes (pikes and mudminnows)

Family Esocidae (pikes)

    Redfin pickerel (Esox a. americanus) O,P, rare
    Grass pickerel (Esox americanus vermiculatus) O, rare
    Northern pike (Esox lucius) O,P
    Muskellunge (Esox masquinongy) O,N,P
    Tiger muskellunge (Esox masquinongy x lucius) O,N,P
    Chain pickerel (Esox niger) O,N,P

Family Umbridae (mudminnows)

    Central mudminnow (Umbra limi) O

Order Salmoniformes (trout)

Family Salmonidae (trout)

    Cutthroat trout (Oncorhynchus clarkii) P, introduced
    Rainbow trout (Oncorhynchus mykiss) O,N,P,J, introduced
    Brown trout (Salmo trutta) O,N,J,P, introduced
    Brook trout (Salvelinus fontinalis) O,N,J,P

Order Percopsiformes (trout-perch)

Family Percopsidae (trout-perch)

    Trout-perch (Percopsis omiscomaycus) O

Order Cyprinodontiformes (toothcarps)

Family Fundulidae (topminnows)

    Northern studfish (Fundulus catenatus) O
    Banded killifish (Fundulus diaphanus) O,P, rare
    Mummichog (Fundulus heteroclitus) P

Family Poeciliidae (livebearers)

    Mosquitofish (Gambusia affinis) O,N,P

Order Atheriniformes (silversides)

Family Atherinopsidae (neotropical silversides)

    Brook silverside (Labidesthes sicculus) O,N,P

Order Gasterosteiformes (sticklebacks)

Family Gasterosteidae (sticklebacks)

    Brook stickleback (Culaea inconstans) O

Order Scorpaeniformes (mail-cheeked fishes)

Family Cottidae (sculpins)

    Mottled sculpin (Cottus bairdii) O,N,J
    Blue Ridge sculpin (Cottus caeruleomentum) P,J
    Slimy sculpin (Cottus cognatus) P, rare
    Potomac sculpin (Cottus girardi) P
    Kanawha sculpin (Cottus kanawhae) N, rare
    Bluestone sculpin (Cottus sp.) N

Order Perciformes (sunfishes and perches)

Family Moronidae (temperate basses)

    White perch (Morone americana) O
    White bass (Morone chrysops) O,N
    Striped bass (Morone saxatilis) O,N
    Hybrid striped bass (Morone chrysops x saxatilis) O

Family Centrarchidae (sunfishes)

    Rock bass (Ambloplites rupestris) O,N,J,P
    Redbreast sunfish (Lepomis auritus) O,N,J,P
    Green sunfish (Lepomis cyanellus) O,N,J,P
    Pumpkinseed (Lepomis gibbosus) O,N,J,P
    Warmouth (Lepomis gulosus) O,P
    Orangespotted sunfish (Lepomis humilis) O
    Bluegill (Lepomis macrochirus) O,N,J,P
    Longear sunfish (Lepomis megalotis) O,N,P
    Redear sunfish (Lepomis microlophus) O
    Smallmouth bass (Micropterus dolomieu) O,N,J,P
    Spotted bass (Micropterus punctulatus) O,N
    Largemouth bass (Micropterus salmoides) O,N,J,P
    White crappie (Pomoxis annularis) O,N,P
    Black crappie (Pomoxis nigromaculatus) O,N,P

Family Percidae (perches, darters, and relatives)

    Eastern sand darter (Ammocrypta pellucida) O
    Western sand darter (Ammocrypta clara) O, rare, VU IUCN
    Diamond darter (Crystallaria cincotta) O, rare, CR IUCN
    Greenside darter (Etheostoma blennioides) O,N,P
    Rainbow darter (Etheostoma caeruleum) O,N,P
    Bluebreast darter (Etheostoma camurum) O
    Fantail darter (Etheostoma flabellare) O,N,P,J
    Longfin darter (Etheostoma longimanum) J, rare
    Spotted darter (Etheostoma maculatum) O, rare, VU IUCN
    Johnny darter (Etheostoma nigrum) O,N,J
    Tessellated darter (Etheostoma olmstedi) P
    Candy darter (Etheostoma osburni) N, rare, NT IUCN
    Snubnose darter (Etheostoma simoterum) N
    Tippecanoe darter (Etheostoma tippecanoe) O, NT IUCN
    Variegate darter (Etheostoma variatum) O,N
    Banded darter (Etheostoma zonale) O
    Yellow perch (Perca flavescens) O,N,P
    Common logperch (Percina caprodes) O,N
    Channel darter (Percina copelandi) O
    Gilt darter (Percina evides) O, rare
    Appalachia darter (Percina gymnocephala) N, rare
    Longhead darter (Percina macrocephala) O, rare
    Blackside darter (Percina maculata) O,N
    Stripeback darter (Percina notogramma) J, rare
    Sharpnose darter (Percina oxyrhynchus) O,N
    Shield darter (Percina peltata) P
    Slenderhead darter (Percina phoxocephala) O
    Roanoke darter (Percina roanoka) N
    Dusky darter (Percina sciera) O
    River darter (Percina shumardi) O, rare
    Sauger (Sander canadensis) O
    Walleye (Sander vitreus) O,N,P
    Saugeye (Sander canadensis x vitreus) O

Family Sciaenidae (drums)

    Freshwater drum (Aplodinotus grunniens) O


Solo en ciprinidos, hay mas diversidad que en toda la peninsula iberica y parte de europa, antes de que se introdujeran otras especies.

La mayoría de esas especies son pequeños peces de no mas de 10 cm que viven en arroyos y charcas.

Aqui está el listado de la peninsula iberica., elimina las introducidas y comparala con una lista (si puedieramos) de hace 100 años, o de hace 1000 años... incluso compararlas con paises vecinos menos desarrollados como marruecos o argelia....

A lo que voy es que si destruimos los habitats no hay nada que salvar y ya están destruidos o en vias de serlo. Los pantanos y embalses no son mas que ecosistemas artificilaes, donde no hay especies autoctonas que vivan, porque España no cuenta con fauna icticola adaptada a grandes lagos, y mucho menos a lagos con fluctuaciones de nivel tan grandes....

Os voy a poner un ejemplo gráfico de como las administraciones 'cuidan' de los habitats....

Esta imagén la tome yo mismo mientras paseaba por el estuario del rio Guadiaro, con protección de paraje natural, ínico río de la provicia y casi de Andalucia, sin embalses, donde aún remonta la angula, crían los sabalos y no hay muchas especies invasoras....



Maquinas excavando el lecho arenoso, para regenerar 150 metros de playa de una urbanización privada que es continuamente azotada por el viento de levante. Tres kilometros mas al oeste, no se puede andar porque esas mismas plantas crecen y se esta regenerando otro arroyo y sus dunas....

[Xema]

Otro ejemplo...

Este video lo grabe hace unos años, en el Rio Majaceite, en Cádiz, uno de los pocos rios trucheros de la provincia.... evidentemente no hay truchas salvo algunas arcoiris escapadas de las piscifactorias avandonadas.... la única especie que habita esos tramos son madrillas...

https://www.youtube.com/watch?v=Er95XxiImSE&t=110s

[alvatroos]

"Alvatroos, no solo hay un termino medio, sino que hay muchos terminos medios....

En respuesta a tu pregunta de si se recuperaría... yo diría que no. El grueso de los hábitats son sínteticos o están deteriorados."

A eso iba y casi con respuesta implícita.
Yo he visto mutar el Ebro a lo largo de 30 años.He visto desaparecer madrillas y cachos y ser sustituido por alburnos,rutilos y escardinos.No quedan gobios,los "antiguos" peces gato,barbos,lucios y basses desaparecieron con el siluro,o casi,y cuesta ver una carpa pequeña.
Y no hablemos de anguilas,sábalos o esturiones poniendonos románticos.

Tambien he tenido acuarios,de agua fria y caliente para luego pasar a tener en casa "de todo".Saqué adelante 15 alevines de lucio proporcionandoles comida viva a diario,he tenido dos peces gato(ictalurus meula) que comían jamón,calamares.. ,gobios,carpines,y una perca que cogí en un charco con 7/8cm y la solté con 400gr.
LLegué a tener un acuario auxiliar solo con la comida del otro;gambusias,cangrejos,ranas,camarones.Y un saco de tierra lleno de lombrices para acompañar,amén de todos los insectos que capturaba. :facepalm:Y como lo pasaba!

Ahora una cosa es la notia en sí y otra como se haga,porque la gestión de las aguas continentales y la pesca deportiva en este pais es de traca,más les valdría poner un ojo fuera.
De momento con que no me denuncien por no matar un pez voy listo.

[tostao_wayne]

A la pregunta de si se recuperan esos hábitats la respuesta es si.

Hace muchos años me dedicaba como técnico en entomología a la vigilancia de transectos de lepidópteros (en cristiano a vigilar el número de mariposas que se podían ver en un recorrido determinado a la misma hora semanalmente)

Las mariposas y otros insectos al tener varias generaciones anuales responden más rápidamente a los cambios en el entorno y resultan muy útiles para predecir cómo va a cambiar la distribución de la fauna en función del cambio climatico.

La vigilancia de esos transectos que muchas veces son en zonas antrópicas con su consiguiente degradacion, quemas, talas a matarratas, siega incontrolada... Demuestra que si se intenta recuperar el ecosistema la fauna responde.

El problema estriba en la escala de tiempo y la intervención humana.

Esperamos que el ecosistema se recupere de un día para otro y además sin extraer las especies invasoras, sobre las que practicamos la pesca sin muerte y dando palos a las autóctonas (sobre esa sí que ejecutamos una pesca extractiva)

El problema es que no hay voluntad o hay muchos intereses en contra

[alvatroos]

En cualquier caso yo utilizaría el modo condicional.
La escala de tiempo y de "tamaño".Que la naturaleza se abre paso está claro,pero nunca repite si el medio no es el que era y ahí está la intervención humana y el verbo "molaría" .Recuperar un entorno pequeño a fuerza de aislarlo,no te digo que no..pero una vez el mundo cambia no creo que haya vuelta atrás.
Sigo con mi ejemplo y disculpad si soy un pesado;Sacamos todas las invasoras del Ebro,bien.Pero seguimos sangrando el caudal,siguen las presas,canales,vertidos,centrales...se recupera el medio?

No es que opine lo contrario Tostao pero va todo de la mano,las especies invasoras llegaron con la degradación del medio pero no son las primeras causantes del mismo.Por lo tanto limitarse a matarlas,que es lo que pedía la administración a los propios pescadores,sin hacer nada más tampoco creo que sea solución.Como pescador,que le vamos a a hacer,no me interesa matar los peces que pesco.

Y sobretodo esto:
"El problema es que no hay voluntad o hay muchos intereses en contra"

[bistor]

La teoría es muy bonita, sacamos todas las especies invasoras y se recuperan las especies autóctonas, esto no es tan facil  . Primero hay que hacerlo efectivo, matanzas de seres vivos por toneladas  , en el caso de que esto se hiciera, había que tener el tema muy controlado para que no se vuelvan a soltar y por supuesto controlar que no se maten especies autóctonas. Esto requiere muuucho dinero primero para sacar los invasores y después mucha guardería profesional para controlar ríos y pantanos. Aparte de como dicen los compañeros, lo primero y principal cuidar los hábitats de  vertidos, sangrados de caudal, canales y presas.
Aun haciendo todo esto, es dudoso que se recuperarían las especies autóctonas, los hábitats han cambiado mucho y van a seguir haciendolo, es lo que hay  ¿evolucion? 

[Xema]

Yo si que voy a ser pesado.... no hay especies autoctonas que introducir si se recuperan los habitats.

Las especies autoctonas lo son por estas muy especializadas, eso significa que apoco que cambien las condiciones desaparecen. Las invasoras son los contrario, especies muy adaptables y resistentes.

Yo considero que el siluro si es problematico, simplemente porque no tiene delimitación.... el bass no llega muy al norte por el frio, el lucio no llega muy al sur por el calor.... el siluro si tiene comida no le afecta la temperatura, e incluso le beneficia.

[kowalsky]

Por parte de estos partidos políticos, me pregunto como se puede ser tan inconsciente como para ir en contra de toda la comunidad científica? Supongo que comunidad europea tendrá algo que decir a esto.

[alvatroos]

Yo considero que el siluro si es problematico, simplemente porque no tiene delimitación.... el bass no llega muy al norte por el frio, el lucio no llega muy al sur por el calor.... el siluro si tiene comida no le afecta la temperatura, e incluso le beneficia.

No se si es el mejor ejemplo,Extremadura no es Siberia y en pocos sitios en la peninsula pudes encontrar poblaciones de lucio más sanas.Les pasa lo mismo que a los siluros del Dniepper cuando llegan al Ebro,se está agustito y las tasas de creciemiento se disparan.

Lo del siluro es muy escandaloso,si.Pero no colonizan todas las aguas,aquí hay sitios donde llegaron y no se asentaron y sitios donde "debería haber" y no los hay.En ese sentido está muuucho más extendida la lucioperca y son realmente dañinas ocupando un nicho que nadie ocupaba.

Si en El Ebro sacaras las invasoras,los barbos,cachos,gobios,madrillas se recuperaban en unas temporadas pero habría que dinamitar Caspe,Mequinenza,Ribarroja y Flix para que volvieran sábalos y anguilas.
En otra liga están las truchas claramente perjudicadas por el deterioro del habitat,dandoles cera solo los lucios(desde solo hace 70años,ya ves)en los tramos medios.Otra cosa es la pérdida de genes por repoblaciones hechas sin talento a base de truchas foraneas,de lo cual estoy completamenete en contra también ,eh?.
Y no quiero que lleguen peces raros donde nunca los hubo,quede claro,ni que se extiendan sin control,lo que no es normal es que nadie haya hecho nada por la gestión de las aguas y luego  se prohiba la pesca o se obligue al pescador a matar carpas,bassess,luciopercas,lucios,europeas,arco iris..vamos cualquier especie a excepción de los salomonidos con interés deportivo.

[Xema]

En Andalucia tambien hay algun embalse con lucio, pero son embalses de montaña como El Gastor... por cierto, cerrado a cal y canto por el mejillon cebra.
Me consta que tanto lucio como lucio perca, se intentaron introducir por aqui abajo, en los años 90, pero no pasaban del primer verano.

Aqí hay un par de embalses muy propicios para el bass, donde apenas medran, y la unica diferencia que veo con otros, es la presencia de nutrias.... La gran beneficiada de todas estas especies invasoras, aqui especialmente gracias al bass y al cangrejo americano, las nutrias proliferan en pequeños arroyos estacionales donde no ahi población de peces o quedan relegadas a pozas estivales, y al final solo sobrevive el cangrejo americano y algunas madrillas.

De todas formas el Ebro es un macro-ecosistema muy dificil de controlar y de predecir.

Por parte de estos partidos políticos, me pregunto como se puede ser tan inconsciente como para ir en contra de toda la comunidad científica? Supongo que comunidad europea tendrá algo que decir a esto.

Realmente te sorprende? cientos de miles de cientificos llevan decadas adviertiendo sobre otros problemas a los gobiernos y nunca les han echo caso...

Yo creo que la clave de todo esto, es saber cuando una especie a dejado de ser invasora y se ha convertido en natural...

[tostao_wayne]

Por parte de estos partidos políticos, me pregunto como se puede ser tan inconsciente como para ir en contra de toda la comunidad científica? Supongo que comunidad europea tendrá algo que decir a esto.

Esto es la práctica habitual, la administración de turno solicita un informe de impacto ambiental o de viabilidad y si le es favorable se publica y se lleva a cabo y si no lo es pues al cajón y encargamos otro hasta que nos sea favorable.

[tostao_wayne]

Yo creo que la clave de todo esto, es saber cuando una especie a dejado de ser invasora y se ha convertido en natural...

Una especie invasora no se va a convertir nunca en natural. El hecho de que en un ecosistema no queden mas que especies invasoras no las convierte en naturales sino en la consecuencia lógica de un error nuestro en el manejo de un ecosistema.

La capacidad de las especies autóctonas para adaptarse a entornos modificados por el hombre es tremenda, solo hay que dejar de darles con el mazo y tener paciencia.
En los ríos de Bizkaia desde que tengo uso de razón no existía ni una sola anátida, no solo en los cauces contaminados sino también en las cabeceras de los ríos con aguas mas limpias. Los cauces están ahora más modificados e invadidos por el ser humano pero curiosamente se encuentran plagados de multitud de patos, gallinetas, limícolas... lo único que ha hecho falta ha sido controlar los vertidos a los cauces, dejar de pegarles tiros y paciencia (han hecho falta 30 años).

La trucha ha estado presente en todos los grandes embalses de Euskadi (y son todos modificaciones del ecosistema por parte del ser humano). No veo porque si empezamos a darle duro a las especies invasoras sin vedas ni cupos ni tallas y se establece la pesca sin muerte para especies autóctonas, combinándolo con una reintroducción de las especies que se hayan extinguido en esos hábitats (procedentes de zonas cercanas) no van a tener al menos una oportunidad de recuperarse.

[Xema]

Yo creo que la clave de todo esto, es saber cuando una especie a dejado de ser invasora y se ha convertido en natural...

Una especie invasora no se va a convertir nunca en natural. El hecho de que en un ecosistema no queden mas que especies invasoras no las convierte en naturales sino en la consecuencia lógica de un error nuestro en el manejo de un ecosistema.

Hablas es las especies y los ecosistemas como algo inmutable e inalterable en el tiempo... como si las especies aparecieran por generación expontanea.

El camaleón fue introducido hace 1000 años en la peninsula iberica.
La jineta fue introducida en la peninsula iberica hace otros mil años.
El rabilargo también...

Todos naturalizados e insignias naturales de distintas regiones.

Y solo estamos hablando de animales..... la lista de plantas es mayor, y su naturalización aun mas interesante, pudiendo encontrar casos de hace decadas hasta casos de hace siglos. Podriamos hablar de todas las especies que se usan en agricultura y que se translocan con el hombre.... Todas las solanaceas traidas de america, tomate, patata, pimientos, pero solo voy a citar las que se han naturalizado sin tener interes para la agricultura, como la vinagreta (Oxalis pes-caprae) o las Phoenix dactytiliferas del palmeral de Elche, o las docenas de especies de gramineas introducidas y naturalizadas en los herbazales de toda la peninsula.

La capacidad de las especies autóctonas para adaptarse a entornos modificados por el hombre es tremenda, solo hay que dejar de darles con el mazo y tener paciencia.
En los ríos de Bizkaia desde que tengo uso de razón no existía ni una sola anátida, no solo en los cauces contaminados sino también en las cabeceras de los ríos con aguas mas limpias. Los cauces están ahora más modificados e invadidos por el ser humano pero curiosamente se encuentran plagados de multitud de patos, gallinetas, limícolas... lo único que ha hecho falta ha sido controlar los vertidos a los cauces, dejar de pegarles tiros y paciencia (han hecho falta 30 años).

La capacidad de las especies autoctonas para adaptarse a entornos antropicos puede ser tremenda o puede ser nefasta, las especies autoctonas no son una... y las hay muy especializadas y muy generalistas.
Las anatidas en su mayoría son migradoras, si un tramo no lo usan, y al año sigueinte una riada lo limpia, el año siguiente lo usaran. Los peces no tienen alas (la mayoría  ) y no pueden recolonizar las cuencas vacias. Vale, podemos contar con que truchas de tramos altos y embalses recolonicen tramos deteriorados. Pero que sucede cuando no hay una población para recolonizar el tramo?....
En andalucia no tenemos depredadores en los rios.... los leuciscos y otros ciprinidos que cumplian esa función fueron extinguidos tiempo atras.... nuestros ecosistemas estan cojos. Y si los traemos del norte? no seran invasores? se comeran las madrillas que no quedan? como los black bass?.... o a lo mejor se las comen hastas que la población se estabilice y se vuelva a crear el equilibrio depredador presa... o mejor aún, como tambien hay barbos y sus crias, carpas y sus crias, gambusia y cangrejo americano, la presión del depredador se reparte.... Bien, con mas presión sobre peces de menos de 10 cm en un rio de por aqui abajo, encontramos que las orillas la población de crustaceos como pulgas de agua ha crecido, y en consecuencia los estadios larvales de los odonatos tienen mas comida a su disposición, su número aumenta, y los estadios adultos también, que se alimentan de mosquitos y otros pequeños insectos voladores.....

Del mismo modo que cuando introduces algo foraneo en un ecosistema, este tiende al colapso, cuando sacas algo que lleva decadas tambien tenderá al colapso.

Volviendo a la cita original de cuando dejan de ser invasoras....

Si has trabajado con lepidopteros, conoceras las polillas estas que mutaban cada año adaptando sus alas del color de los arboles, al color del cemento. Pues lo mismo sucede con las especies invasoras. El black bass lleva habitando el rio donde me crie, como 60 años, tiene peculiaridades, profablemente fenotipicas, mas corto y compacto, mas oscuro, y muy bravo. Pero estoy seguro de que un analisis genético, demostraria que su genoma ya se ha diferenciado del de sus ancestros de florida.

Y hablando de lepdidopteros me ha venido a la mente otro invasor....

La mariposa monarca (Danaus plexippus) y la mariposa monarca tigre (Danaus chrysippus), la primeraha venido por sus propios medios desde america, la segunda es la monarca africana, muy probablemente el resultado de las pequeñas invasiones de la monarca americana durande millones de años.... Un ejemplo de como una invasora se convierte en natural. Ambas ahora pueden establecer colonias en la peninsula iberica, no por la temperatura o el cambio climático.... sino porque tienen comida.... Probablemente la munrca nunca antes invadio la peninsula (o mejor nunca lo consiguió) porque no tenia que comer, en africa si encontro algo, y dio lugar a la manorca africana..... Desde que el hombre es hombre y los españoles tiene bandera roja y amarilla.... la Asclepias curassavica (bandera española e invasora) puebla las riveras de arroyos y charcas aqui en el sur, dando cobijo a las monarcas... asi como el Gomphocarpus fruticosus, ambas apocinaceas de las que pueden vivir las larvas de las mariposas.

Yo mismo he documentado las colonias cercana a mi casa para diversos estudios.

Pongo los 3 estados de su ciclo para que se aprecie que son colonia permanentes, y que no corresponde a ejempleres sueltos que llegan con los vientos en invierno, que es algo que me han discutido hasta la saciedad.

Son colonias permanentes, y en el Campo de Gibraltar tengo localizada al menos 3 que completan sus ciclos año tras año.





La monarca africana se asienta mas al noroeste, comunidad valenciana y Cataluña...

En fin, a lo que voy, la naturalea no es inmutable, y nosotros no somos dioeses para repararla.

[tostao_wayne]

Xema, creo que estamos mezclando conceptos,

las monarcas no son especies invasoras, son especies pioneras (aquellas que ocupan un nuevo nicho ecológico por sus propios medios), es posible que ocupen un nicho ecológico artificial o creado por una especie exótica invasora, pero en ningún caso son especies exóticas invasoras.

Luego estarían las especies exóticas no invasoras, aquellas introducidas por la mano el hombre de manera accidental o intencionada, pero que no presentan peligro para la fauna ni los ecosistemas locales, como el muflón, arrui, etc... y otras como la gineta, el camaleón, que al parecer han aprendido a convivir con las especies locales en el mismo nicho ecológico


y luego las especies exóticas invasoras: "aquellos animales, plantas u otros organismos transportados e introducidos por el ser humano en lugares fuera de su área de distribución natural y que han conseguido establecerse y dispersarse en la nueva región, donde pueden producir cambios importantes en la composición, la estructura o los procesos de los ecosistemas naturales o seminaturales, poniendo en peligro la diversidad biológica nativa (en diversidad de especies, diversidad dentro de las poblaciones o diversidad de ecosistemas)"

[alvatroos]

Hola!
A este no se si lo conoceis todos:Cangrejo azul,Jaiba.Callinectes Sapidus.




Se supone que nos ronda desde 2012/13 llegado en las sentinas de los cargueros desde el otro lado del atlántico.
Yo vi los primeros hace unos 3 años en el Delta,hace 2 ya vi alguno a unos 25/30 kilometros de allá,el invierno pasado con el agua muy fría permanecían activos en las bocas de los canales,hace unas semanas vi alrededor de 20 comiendose una anjova muerta y otros tantos rondando como una horda.
Son supervoraces,agresivos y grandes,muy grandes.

El caso es que siendo una de las 100(casi nada)especies invasoras más dañinas del Mediterraneo,en 2016/17,creo,lo incluyeron en  la lista de especies comercializables.. .Así ahora es para los profesionales y lo pasan por la lonja..de igual manera si te trincan con un cubo lleno de ellos te recetan, igual que lo harían por mariscar almejas,tellina etc..

No es paradojico?.Es malo malísimo porque arrea con todo,pero no tanto si se le saca cacho.No habría que abrir la mano y dejar que todos los cuñados,sarteneros y socarralmuerzos los mantuvieran a raya?Noooo,porque eso como pedir que los pescadores deportivos acaben por su cuenta y sin control con basses,fluvis,luciopercas,siluros,alburnos,arcoiris,escardinos,percasol...
Así somos.

Y sin relacción pero muy bien traido,noticia fresquita de la semana..por si alguien duda de lo que ocurre en el Ebro:
https://amp.heraldo.es/noticias/aragon/zaragoza-provincia/2018/07/27/el-seprona-interviene-una-tonelada-pescado-ilegal-destinado-consumo-1259385-1101025.html