Foros de Rapaleando

tener cuidad con etos escrito no refleran la realidad
todos los anos la francia paga un multa por pescar pesces mmas pequenito que lo que dice bruxelle
pienso que espana es como francia cuando entiendo hablar los viejos de la pesca que hacian con pedasos de bambou ya te das cuenta de lo que ocure
unos scienteficos dan la prueba que en 2050 ya no quedara NINGUN pes "de comida" (lubina, dorada etc...)en el mar

yo tengo oido que el bacalao no va a llegar mi al 2025

Cita de: "hydro ory"voy a proponer algo que en USA tienen legislado: [...] TALLA MÁXIMA DE CAPTURA.

:?:  :?:  :?:   :roll:  :roll:  :roll:

Hydro Ory, ¿a qué pez y estado de los EE.UU. te refieres?

Respecto del striped bass y la costa este de los EE.UU., la medida que tu propones no se ha adoptado nunca para protegerlo con carácter general--hay alguna excepción muy rara y muy minoritaria respecto de algún río--, ni siquiera durante los años en que estuvo al borde de la extinción.  

Durante un par de décadas sólo podías quedarte un ejemplar que diese la talla mínima, pero sin límite máximo. Ahora que la especie está mejor, en algunos estados te dejan llevarte dos ejemplares, uno mediano y otro grande, pero sin límite máximo para el grande.

Como digo, eso sólo vale para algunos estados, en concreto: Maine, Nueva York (desde este año), y en algunos estuarios (no en todos ni en todas las épocas) de Maryland y Virginia. En cambio, en otros estados(Massachussetts, Connetticut, Rhode Island, Nueva Jersey y Carolina del Norte) se fija sólo una talla mínima y un número máximo diario de dos ejemplares por pescador, de modo que si pescases dos muy grandes podrías llevarte ambos.

En unos estados te dejan quedarte una gorda y en otros dos. Esa es la única la diferencia. Insisto, nada de obligarte a soltar las gordas.

JEJEJEJ  :lol:  a mi se me habia olvidado votar :lol:
Tongoooo :twisted:  porque no me deja votar?

Ahora que saco un rato añado mi opinión sobre la pregunta de fondo. Como he llegado muy tarde al debate voy a tratar de tocar muchos temas que han ido saliendo, uno por uno. Voy a numerar los temas para que se lea mejor. A ver si consigo enrollarme poco.

1) Creo la medida de una talla máxima no es una medida necesaria ni para proteger la especie ni para mejorarla en número o talla. Véase precisamente la experiencia estadounidense para comprobarlo.

2) Si el argumento es el número de huevas por kilo de peso, entonces la medida de una talla máxima  tendría que referirse sólo a las hembras.

3) Incluso referida sólo a las hembras, creo que la medida aporta muy poco. Las probabilidades de que un pescador pesque varias lubinas muy grandes (más de 7kg) en su vida de rapalero son muy bajas: pocos son tan buenos (ElRepunte, Aitite, Carín, Marineroentierra y dos o tres más. El resto no las veremos ni en el mercado.)  En cambio, las probabilidades de pescar varias lubinas de 2,5kg son mucho más altas. Quedarse 3 lubinas hembra de 2,5kg "mata" más huevas para la próxima freza que quedarse con una de 7kg. Y si cuentas todas las frezas que disfrutará cada lubina si todas viviesen hasta la misma edad, las de 2,5kg tienen muchas más frezas por delante que la de 7kg. Poner el énfasis en la talla me parece que envía el mensaje equivocado al pescador legalista y poco responsable, vamos, a la mayoría.

4) Si el argumento que justifica la medida es el de la "calidad del material genético", entonces sí incluye también a los machos, pero antes de admitir ese argumento hay que despejar por lo menos dos interrogantes. Me refiero a este argumento:

hydro ory escribió:

CitarAsí, toda la información que voy a dar ahora, la he contrastado con mi queridisima prima, que da la casualidad que es biologa marina, y encima ha estado estudiando en EE.UU. Desde un principio darwinista, las lubinas mas grandes, y por tanto, más longevas, tienen un mejor material genetico. Simple seleccion natural. El que más tiempo vive por mejor adaptación al medio, más se reproduce.

4.1) Hay que aclarar el límite de edad en que se reproduce la lubina de forma óptima y cuál es su curva de infertilidad. Lo habéis señalado varios, y creo que es una pregunta más que razonable: su respuesta es fundamental para ver hasta dónde llega el argumento de la calidad genética de los peces grandes. Se trata de una pregunta científica, que admite sólo una sola respuesta verdadera. Especular no vale de nada, excepto para darle vidilla al foro, que no esá mal pero no nos resuelve la duda. Si tu prima lo sabe, Hydro Ory, sería utilísimo que nos lo dijera. Si no lo sabe, entonces la fuerza del argumento queda en suspenso hasta que tengamos una respuesta.

4.2) Hay que saber qué es mejor para la especie, si asegurar la diversidad genética o salvaguardar la especialización de un superviviente longevo. Supongamos que una lubina de 7kg pone tantas huevas como siete lubinas de un kilo (probablemente no es exacto, pero vamos a suponerlo). ¿Qué es mejor para la especie, que se proteja la diversidad de la freza de ese año obligando a soltar las lubinas pequeñas o proteger la calidad genética de un ejemplar de 7kg? Si el medio ambiente fuese constante, habría que apostar por la de 7kg porque sería la mejor adaptada al medio ambiente y pasaría su código genético longevo a su descendencia. Lástima que no sea la respuesta correcta desde el punto de vista evolutivo. Pregúntale a tu prima. Verás cómo te dice que el medio ambiente nunca es constante, y que la diversidad genética es siempre más valiosa para la salud de una especie que la supervivencia de este o aquel fenotipo. Es mejor para la especie humana que cinco de vosotros tengáis un hijo cada uno que el que Einstein tenga cinco hijos.

¿Y por qué elegir entre diversidad o especialización? ¿No es mejor para la especie solarlas todas? Claro. Y no pescar es todavía mejor. Siempre es más fácil hacer tabla rasa que tratar de buscar puntos de equilibrio (micropuntos de equilibrio, diría algún maestro del Medi). En ese sentido, la pregunta que estoy tratando de responder es más bien qué límites arbitrados desde el poder político son necesarios o los más útiles para mejorar la abundancia y salud de la especie con el menor número de restricciones posibles para los pescadores, tanto profesionales como recreativos.

Ahora bien, mientras el poder político no ponga ninguno de esos límites, cuantas más soltemos, de todos los tamaños, mejor que mejor, claaaaro que sí MET. A Dios rogando y con el mazo dando.

Menudo rolloooooooooooooo :oops:  :oops:  :oops:

 Bueno, quizás no haya que recurrir al evolutismo: en biología marina,  los individuos mayores de las especies se llaman
"superreproductores", son individuos que, por kilogramo de peso, producen más huevas y de mejor calidad - más vitelo, más nutrientes y, por ello, mas viables- que los individuos jóvenes.

Este tema se conoce desde hace muchos años en especies tan cultivadas como la trucha: tanto la común como la arco iris, tienen un porcentaje de hueva que varía con el tamaño: un ejemplo hipotético, no se las cifras exactas,  los ejemplares de 200 gr desovan 5.000 huevas por kg de trucha (lo que equivale a 1.000 huevos en dicho ejemplar de 200 gr), mientras que ejemplares de 1,5 kg desovan 10.000 huevos por kg de trucha (lo que equivale a 15.000 huevas en dicho ejemplar de 1,5 kg).

Es decir, el mismo animal incrementa las puestas con la edad pero exponencialmente, ni linealmente.

sls...............

Cita de: "emigrante"...Las probabilidades de que un pescador pesque varias lubinas muy grandes (más de 7kg) en su vida de rapalero son muy bajas: pocos son tan buenos (ElRepunte, Aitite, Carín, Marineroentierra y dos o tres más. El resto no las veremos ni en el mercado.) ...

¡¡Pero qué chispa tienes jodío!!

Cita de: "emigrante"Ahora bien, mientras el poder político no ponga ninguno de esos límites, cuantas más soltemos, de todos los tamaños, mejor que mejor, claaaaro que sí MET.  A Dios rogando y con el mazo dando.

Ahí le has dado. Si esperamos que los demás hagan nuestra labor...apañados estamos. Somos muuuuuuuuuuuchos y se puede hacer muuuuuuuuuuuuuucho. Yo, sigo (como decía Joe Rígoli)  

Gracias Lucas, eso aclara muy bien qué quiere decir "superreproductor" en biología. ¿Podrías aclarar cuatro cositas más?

1) ¿La progresión exponencial del número de huevas por kilo de peso en los peces es constante o es una curva? (Si es una curva, quizá llegado el pez a cierto peso el número de huevas no crezca tan rápidamente, o incluso decrezca a partir de cierto peso o edad.)  

2) ¿La relación entre el peso y el número de huevas varía según la especie?

3) ¿Cuál es la curva de huevas/kg de peso en concreto de la lubina?

4) ¿Cuál es la curva de fertilidad de las huevas de la lubina según la edad del pez?

Gracias otra vez.

Al márgen de mas o menos huevos. No habeis pensado que esa lubina madura ya no es primeriza y sabe bien dónde y cómo frezar? La experiencia es un grado, y sus costumbres la han llevado a sobrevivir 25-30 años en un medio que ha ido cambiando. O es que sólo cambiará a partir de ahora? :roll:

 en fin, emigrante, crudo me lo pones: preguntas casi por una tesis doctoral.

La curva de fertilidad huevos/edad del pez "siempre" será una curva, porque la tasa de crecimiento lo es.

La fertilidad varía con la alimentación - por lo menos en cultivos marinos - y puedes considerar que llega casi hasta el 100% (el 100% de los huevos son fertlizados)) pero ¿cuantos son viables? . En cultivos marinos, entre el 60 y el 90% pero hasta el estadio de invidividuo de un gramo, logicamente siempre hay una mortalidad natural que actua y resta huevos e individuos de forma continuada, por lo que eso no  indica cual va a ser el número de adultos que obtendremos de ese desove.

El número de huevos varia de unos años a otros, porque la mayoría de especies marinas tienen desoves parciales, desarrollan parte de los huevos de las gónadas, por ejemplo 50.000 y durante unos días los desova, reposa un tiempo y vuelve a desovar otro lote, lo que en la lubina puede suponer un total de 300.000 huevos para una hembra de 1 kg en un período de 1 ó 2 meses, de finales de invierno a principios de primavera. Pero puede, según los años o las condiciones en que esté el pez (que tenga reservas todavía, por ejemplo) realizar un segundo desove a principios de verano (desove menor que el de primavera), con lo que el número de huevas puede aumentar hasta las 500.000.

Otras especies, como la trucha y el salmón, tienen desoves "totales" es decir, la gónada madura toda a la vez y desova totalmente de una vez.

Además en las poblaciones la proporción de machos y hembras varía según muchos factores:en la lubina, por ejemplo, dependiendo de la temperatura, así será la proporción de machos y hembras de la población.

En otras especies, como los espáridos, hay mucho hermafroditismo: en el besugo, por ejemplo, los individuos  jóvenes son machos y la proporción de hembras aumenta con la edad, es decir, cambian de machos a hembras y llega un tamaño de pez en el que todos los individuos son hembras.

En fin, todo esto es muy largo de explicar y a veces depende de cada especie. Si quieres saber más de la Lubina, consulta la página "collectif bar européen", en ella tratan mucho de su biología.

Saludos..............  

Bueno, segun sus explicaciones, un ejemplar hembra de lubina incrementa sus capacidad de puesta con la edad y en consecuencia con su tamaño, pero...Qué pasa con los grandes machos?? Aumetan su capacidad reproductora o se vuelven unos "descafeinados"??

Segun mis casi nulos conocimientos sobre fecundación de huevos de peces y mi nula tendencia hacia la piscifilia, creo que en la fecundacion de una puesta de huevos intervienen un número más o menos amplio de machos, por lo que sería innecesario un gran macho PASCUAL.

Supongo que puestos a hacer una pesca con muerte responsable, lo "ideal" sería los machos entre 1kg y 3kg, y a las hembras que superen los 2,5-3kg, respetando siempre las épocas de freza (no me refiero a llevarselos todos, sino los que deportivamente creamos convenientes y/o la ley permita).

Ahora me asalta una duda: Fuera de epocas de freza (en la que no se les ven los huevos). Cómo distinguimos a un macho de una hembra??

En fin, Gracias.

Un saludo

Lucas con todo mi respeto, me gustaria hacerte una pregunta,¿los datos de este estudio estan hechos sobre lubinas de piscifactoria, o sea, en condiciones de cautividad totalmente diferentes a los condicionantes que tienen en libertad?, porque si es asi me parece que es como hacer un estudio sobre las condiciones de vida y reproduccion de una pareja de leones en un zoologico y pensar que los del Masai-Mara son iguales.

yo creo que respetando su pesca en epoca de cria o practicando el captura y suelta total en este periodo seria suficiente pero como
siempre la culpa de posibles declives en la poblacion de lubinas no creo que sea por la pesca deportiva alguien comento que la captura con redes pelagicas de la lubina se produce en las epocas de desobe es ahi   donde hay que actuar con tacto fijando unos cupos no prohibiendola (los pescadores profesionales tambien tienen que comer)
ahi es donde si hay que hacer una pesca responsable para que nadie tenga problemas en el futuro.
Tambien pienso que los ejemplares mayores son los mejores reproductores hasta una edad que los biologos me imagino que sabran ejem:los salmones que se capturan en asturias para reproducirlos artificialmente son todos de gran talla  no usan salmones de 2 o 3 kg sera por algo y despues de su cometido son soltados yo los he visto  menudos pepinos me imagino que los usan grandes por tener mayor capacidad reproductiva
  PD: al otra brasa parece que el tema nos pone
saludos

Rescato este tema porque me parece importante plantearse perdonar a alguna super-reproductora. Recordemos que son unos 200.000 huevos por kg de peso.

No estaría de más si alguien puede aportar datos sobre la fertilidad de animales de gran edad. Los enlaces mencionados en esta conversación ya no funcionan.

Es cierto que un gran ejemplar (+ 3 kgs.) merece una buena foto y puede convertirse en una gran cena-acontecimiento. Existe la opción alternativa de marcarse una talla máxima y yo me estoy planteando liberar las de más de 3 palmos si es que este año cae alguna. No termino de decidirme porque no me queda claro que un animal de más de 12 años que a los 15 o antes probablemente morirá de vieja años sea igual de fértil que sus congéneres menores.

De todas maneras he de decir que disfruto más de una lubina "tamaño horno" que en mi caso es de 2 a 3 palmos (de 44 a 66 cms.) ya que es más fácil de hacer y más sabrosa que una muy grande. No me llevo ninguna de menos de 2 palmos = 44 cms.

Info sobre ese tema: http://www.rapaleando.com/la-lubina/

Tengo entendido que las puestas de lubinas de mediana edad, es decir, de más o menos el kilo a los a los 2,5-3kg son de mayor calidad que las puestas de las grandes lubinas. No se donde lo leí y tiene su sentido que un animal joven o de mediana edad tenga puestas con un porcentaje viable de huevas mayor que un animal viejo. Pero como digo, lo tengo entendido, no puedo asegurarlo y me ha resultado imposible encontrar algún estudio fiable que lo corrobore. Realmente es muy difícil que nadie haya podido llevar a cabo tal estudio con lubinas salvajes. Casi toda la bibliografía que existe alrededor de la reproducción de la lubina habla de cria en cautividad, o sea, acuicultura y no suelen encontrarse datos sobre lubinas tan grandes. Estaría muy bien que alguien pudiera aportar algún texto al respecto para salir de dudas.
En cuanto a lo de devolver los ejemplares de 4 kilos para arriba yo lo tengo claro. Igual por el cantábrico es diferente y son capturas habituales  , pero por mi zona para pasar de los 2,5kg a spinning tienes que insistir mucho, vamos que con suerte salen 2 o 3 por temporada y de momento me las llevo todas. Aquí las gordas suelen salir en el puerto con sardina, vamos que por cada lubina de 3 kg que sacamos nosotros a spinning, en el puerto del pueblo sacan 20.
Yo de momento con lo que voy a pescar y suelo pescar, devuelvo las pequeñas y me parece más importante porque al cabo del año el número de pequeñas que he sacado es mucho mayor que las medianas y grandes juntas, y aun así las devuelvo porque me sabe mal matar un pez de 600 gramos sabiendo lo que puede crecer, no porque crea que vaya a cambiar nada con ello.

En el post "Sabemos que....",ya se habló algo.
http://www.piscoweb.org/files/file/science_of_marine_reserves/seabass-EU.jpg

Si es así lo de los 200.000 huevos por kilo se va al garete...

Puede que no, allí pone young, alevines. Quizá gran parte de los huevos que desarrolla la hembra no tengan éxito.

Hombress, tres millones entre 6 kilos son 500.000 huevos por kilo....igual que  uno trescientos entre 2,6 . Puede  que más que una relación lineal  - tantos kilos, tantos huevos - tenga que ver con volumenes, espacio para almacenarlos y reservas de energía para formarlos

En las piscifactorias de trucha me han dicho que los ejemplares mejores son de uno kilo o kilo y medio, a pesar de que tengan muchos menos huevos que las grandes truchonas.

En cualquier caso creo que hay maneras mejores de no dañar a la especie, poniendo cupos menores o llevandonos menos al cabo del año que, como dice Carlos, dejando de llevar una captura que, en mi caso, si sale una al año contento y cuesta mucho mas soltarla que varias pequeñas.

Aun así para que sea una pesca con fines de conservación y no algo sin ningún resultado practico, deberia ser ley y respetada por todos los pescadores, cosa difícil si aun no se respetan las normas actuales  . De hecho llevo toda la semana viendo tablillas en las playas  , así que lo de siempre primero que se cumpla lo que ya hay y luego mejorar la normativa.

Un saludo