Memoria y aprendizaje de la lubina.

[lubinamatutina]

Sumando informaciones de uno y otro lado - artículos de Trofeo, Feder Caza, revistas americanas, informaciones particulares - se pueden descubrir cosas curiosas.

Todos estaremos de acuerdo en que los animales aprenden más o menos a lo largo de su vida, lo que es bueno  y lo que es malo, eso lo sabemos los cazadores o pescadores de río cuando vemos las diferencias entre una zona "virgen" y otra "maleada", independientemente del número de aves o peces que hay.

PERO hay otra forma de "aprender", a largo plazo:

<<En USA, la pesca deportiva es una ENORME industria - por ejemplo, los motores fuera borda Evinrude se diseñan y fabrican originalmente para los concursos de pesca en lagos, que allí son muy populares - y mueve mucho dinero, por lo que hay también dinero para hacer trabajos sobre ella.

Observaron en algunos lagos que año tras año iba a menos la pesca del Bass, sin embargo haciendo evaluaciones de peces encontraron que la población de basses seguía siendo muy alta, PERO NO PICABAN ¿que pasaba?.

Para investigarlo, técnicos americanos recolectaron reproductores de una población natural, con sus descendientes repoblaron un pequeño lago artificial y, cuando los ejemplares tenían un tamaño adecuado, empezaron a pescar con señuelos artificiales. Cada ejemplar que se sacaba se marcaba y se devolvía al agua, al cabo del tiempo resultaba que había ejemplares que se pescaban una vez y otros que se repescaban, hasta 7 veces.

Cuando se estimo que se había pescado suficiente número de peces, se sacaron todos los ejemplares del lago, obteniendo aproximadamente un 50 % de peces, los que llamaron "listos",  que no habían picado nunca, y otro 50%, que llamaron "tontos", que habían picado entre 1 y 7 veces.

Se cogieron reproductores diferenciados de ambos grupos, con sus descendientes repoblaron nuevos estanques y repitieron el experimento: EL RESULTADO es que  de los LISTOS, sus descendientes listos habían subido casi al 70 %, los "tontos" habían descendido al 30%. De los descendientes de los TONTOS, el porcentaje de "tontos" había subido al 70% y el de los "listos" había bajado al 30%.

ES DECIR, el ser "listo" o "tonto" era un caracter que se seleccionaba en la descendencia, por lo que las zonas intensamente pescadas daban lugar a poblaciones de peces que cada vez eran más recelosas y difíciles de pescar.

Esto es válido para muchas otras especies. Por ejemplo, recuerdo haber leído, en temas de caza, que la Paloma (lo sabrán mejor los palomeros) en España, debido al incremento de caza que había sufrido, se calculaba que en los últimos 10 años había incrementado su altura de vuelo en unos 30 metros, dejando de estar a tiro en muchas zonas. Eso había provocado la desaparición de cazaderos y puestos tradicionales, sobre todo en centro y sur de españa, sin que ello sea debido a la cantidad de paloma que hay (yo lo se bien que a veces bajamos a Extremadura y la mayoría de los puestos de invierno hace años que son fatales).

Hablando de este tema con armadores de barcos merluceros que van a Francia, dicen que aunque siguen llenando la nevera en 7-10 días, la pesca ha cambiado mucho: cuando empezaron a ir allá, hace 15 años, pescaban con palangre del 200 (2 mm en la madre), ahora pescan con el 120 (el que llaman "fino", de 1,2 mm) porque si no es así,  no pescan, y no lo usan más fino porque rompe. Tambien al principio querían que no hubiera corriente, para que la parrocha que usan de cebo posara en el suelo. Ahora si no hay corriente, de forma que la parrocha quede a media agua, moviéndose, no pescan.

Es decir, que a largo plazo, las especies se van adaptando a los sistamas de caza y pesca, es decir,  a semejanza de los basses americanos, la paloma no aprendió a volar más alto porque aprendieron los pichones, sino porque se fue cazando la parte de la población que tenía tendencia a volar bajo y quedaron como reproductores la población que de forma natural volaba más alto (le damos la vuelta a la naturaleza, porque la paloma mejor adaptada a la naturaleza es la que vuela bajo, a ras de los arboles, es la que tiene mejor defensa ante sus depredadores naturales, las rapaces, pero aparece el hombre, como depredador superior, y lo distorsiona todo).

Se me ocurren un monton de preguntas, por ejemplo: ¿que posibilidades tiene de llegar a vieja la lubina pequeña que soltamos? La tendencia de todo pescador es pensar que "esta va a tardar en volver a comer". ¿Es cierto esto o pertenece al grupo de las tontas y son las listas, las que no pican nunca, son las que van a llegar a viejas?.

Hablamos siempre de probabilidades, nunca de certezas.

¿Favorece esta selección de listas y tontas a los pescadores deportivos?

Recordad una historia que contó alguien - creo que Marineroentierra - hace meses, respecto a una pequeña sepia que cogío con un pez y la dejó en un charco de arena donde se enterró. Media hora después, cuando marchaba, le volvió a presentar el pez ¡y volvió a picar! .  :shock: Luego la devolvió a la mar.


Se me ocurren muchas más incognitas, para otro día...

Saludos.............. Jorge

[marineroentierra]

Recordad una historia que contó alguien - creo que Marineroentierra - hace meses, respecto a una pequeña sepia

No fui yo, pero aún así me parece interesante y lógico lo que dice el artículo. Es más diría (desde la más absoluta de las ignorancias) que va a  tener algo de razón. Consultemos a los "supertacañones", es decir a los "maestros" a ver qué opinan. Gracias por la molestia de teclear semejante "tocho".    

[Mustutxurru]

Resumiendo:

que solo pescamos las tontas. ¡ya decía yo con lo tonto que soy el porque las pescaba....! :cry:  :cry:  :cry:  De ahora en adelante, cuando no pesque nada, en el Parte de Bolos pondré que ese día fuí a pescar y no pesque nada porque solo había listas y las tontas estaban ausentes. Juas juas juas juassssssss Jo,jo, jo, Jejejejejejeje.Jaaaaaaaaaaaaaajajajajajajaaaaaaa

Oséa, que si queremos que solo queden las listas y que no nos piquen nunca..............................,uhmm :roll:  :roll: .............. todo lo que pequeís, no importan tallas ni especies, llevadlo a casa. Total, !solo son tontos!  

Y si, al contrario, queremos seguir pescando cada vez más, ya lo sabéis, a soltarlas todas, porque cuanto más tontas haya en el mar mayor porcentaje será el de tontas que nazcan.


En cuanto a anecdotas, yo un día expuse la de un pescador inglés que pescó la misma lubina tres veces en tres años consecutivos. ¿Como sabía que era la misma? Porque la primera vez que la pescó, el 24 de mayo del 2001, le colocó un "tag" numerado con el nº E 416.756; pesaba 2,830kg y medía 61 cm. Ni qué decir que la soltó.

La segunda vez que la capturó y luego la solto fue el 21 de agosto del 2002. Diendo en la bascula un peso de 3,175kg y midio 66 cm.


La tercera vez que la volvió a pescar y volvio a ponerla otra vez en el agua, el 17 de septiembre del 2003 con 4,170 kg y 71cm.

Y el deseo de ese pescador es el volverla a pescar dentro de 5 años cuando su peso sea alrededor de los 7 kg.

Así que ya lo sabeis, si pescais una lubina con el tag n° E 416 756, devolverla al agua, no le fastidieis al pobre hombre.  

Y yo me pregunto: ¿Es tonta esta lubina? ¿Una lubina tonta puede llegar a vivir tanto tiempo como para alcanzar esos pesos? ¿la lubina que pesco el amigo Abra, y que supero los ocho kilos y medio en la bascula, era tonta?

Ay! amigo Pepe, será por eso por lo que la pillaste, encima con una simple chapa y unos pedazos de hilos o plastico. ¡Mira que morder a un pedazo de hierro!  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:      

Opino que los peces sí que aprenden por sus experiencias vividas. Un pez lo puedes pescar con un determinado señuelo, y que en caso de devolverlo al agua, quizás no vuelva a entrar a ningún señuelo más de ese modelo y color, pero si a otro modelo distinto o de distinto color.

De caza no quiero hablar aquí,porque de la pasa y la contrapasa de la paloma podría echar una buena parrafada sobre sus cambios de ruta, o que ahora vuelen más altas, epro lo dejaré para otra vez. :?

[Rada.]

Me gusta el tema  :twisted: ,

opino que la denominada "memoria genética" es un factor importante de adaptación al medio y supervivencia. Lo de "tontas" y "listas" evidentemente no se debe tomar al pié de la letra, ya que es un sistema de denominación bastante habitual entre los científicos yankis para "popularizar la terminología" de sus tratados (es más facil que un yanki medio entienda dichos términos a que entienda otros como "ejemplares geneticamente más adaptados a la convivencia con superpredadores humanos" por ejemplo)(vamos, que tienden a usar terminología estilo "Barrio Sésamo"   ). Osea, que no me empecéis a meteros otra vez con Jorge por llamar "tontos" a los peces, que no lo ha hecho (mira ke sois peleones       ).

Lo de la memoria genética tiene que ver con la evolución de las especies, que incorporan pautas a su comportamiento para escapar de sus depredadores (evidentemente, aquel individuo que no incorpore dichas pautas "evasivas" no sobrevive y por lo tanto no pasa sus genes a otra generación  :roll:   ). Normalmente los humanos asumimos que somos meros observadores (estudiamos el comportamiento de las demás especies) obviando que también somos parte directa de la trama (sobre todo los pescadores, cazadores, agricultores, ganaderos...) y por lo tanto nuestras "victimas" asumen comportamientos evasivos respecto a nosotros y se hacen menos "accesibles" generación tras generación (por suerte       ).

Nosotros también evolucionamos, pero como nuestra supervivencia no depende de nuestra capacidad de cazar/pescar/recolectar individualmente, nos pasamos la información oralmente ó por escrito (como aquí y ahora   ) para suplir nuestros adormecidos instintos.

Jorge probablemente conoce la famosa historia del caribú del norte de los USA y de como su salud y capacidad de supervivencia mermó cuando se acabó con la población de lobos que predaban sobre ellos. Los "cazadores deportivos" pretendieron mantener el equilibrio de la especie cazándola, pero como los humanos nos empecinamos en matar "trofeos" para presumir, pronto acabaron con la "reserva genética" que suponian los ejemplares más desarrollados y la población de caribúes estubo apunto de desaparecer, hubo que reintroducir al lobo y dejar que la naturaleza siguiera su curso para que sobreviviera el caribú.

La azarosa vida de las lubinas : una lubina desarrollada pone 200.000 huevos por kilo de su peso, ¿para qué semejante esfuerzo reproductor? : para que un numero suficiente de ejemplares sobreviva hasta llegar a un tamaño que le libre de la mayoría de sus depredadores y pueda reproducirse. Tecnicamente los ejemplares inmaduros son "carne de cañón" y han de morir en grandes cantidades para que unos cuantos sobrevivan y den lugar a nuevas generaciones...a no ser que se topen con nosotros, ¡oh ávidos depredadores de "trofeos"!, ¡solo nos contentamos matando a los mejores!.

Tengo la impresión de que hacemos las cosas un poquito "al revés"  :twisted: , ya que de forma natural deberíamos matar a los pequeños (que además abundan y "se dejan pillar" más facil -es "ley natural"-) y dejar que los mayores nos dieran nuevas remesas año tras año  :twisted:  :twisted:  :twisted: (trankiiis, ke ya os noto hervir la sangre ante tal herejía  :twisted:  :twisted:  :twisted:   ).

Ahora voy a donde quería llegar : no me parece moralmente reprobable que haya quien se coma algún que otro ejemplar inmaduro, pero sí (y mucho  :evil:  :evil:  :evil: ) que se abuse de tal acto. Se supone que somos pescadores por afición y no dependemos del pescado para sobrevivir, por lo tanto lo único que deberíamos sacrificar es algún que otro ejemplar para "degustación" (es decir, la típica cenita con la familia), independientemente del tamaño (bueno... :roll: , los trofeos al agua, a hacer lubinitas que es lo que corresponde     ).

Lo que no es de recibo es que se llenen cubos de lubinetas (u otras especies) diariamente para agasajar a los vecinos, ó se llenen congeladores de pescado para estar comiendo pescado congelado todo el año (para eso me compro "filetes de merluza ultracongelados en alta mar"   ).

A mi me parece bien que el jubiladete de turno se lleve cuatro lubinetas de 25cm para comerlas con su familia pero me parece mal que llene el cubo todos los días de la semana no se sabe bien para qué  :evil: . Me parece bién que alguno se coma la lubina de 6kg con los colegas en la sociedad pero nó que siga pescando teniendo el congelador "petao" de peces :evil: . Me parece bien traer un cesto de hongos pero mal ir al monte a las 6 de la mañana para llenar el maletero con 50kg de hongos "antes de que venga nadie"  :evil:  :evil: .

Resumiendo, a mi parecer el problema no está en si las lubinas son "listas" ó "tontas" si no en si somos capaces de asumir de una vez que ya no somos depredadores y acercarnos a la orilla a disfrutar del acto de pescar, independientemente del número y tamaño de las capturas, ya que no nos vá la vida en ello   .

Por suerte, parece que los ejemplares adultos van "aprendiendo" y son cada vez más difíciles de pescar, ahora veamos que se puede hacer para que no se masacren alevines, sin darle con la caña en la cabeza a nadie por cuatro piezas "de ración" que dicen ellos pero haciendo que los "exterminadores sistemáticos de minitallas" se avergüencen de lo que hacen  :twisted: .

[Rada.]

Joé que rollo me he marcao  :shock:  :shock:  :shock: .

A ver si alguien saca algo en limpio de él y cambiamos impresiones   .

(Joooooé, cada vez que lo miro  :shock:  :shock:  :shock: , me parece que ha sido una "polución espontanea" , que he soltado todo lo acumulado vaya  :twisted:  :twisted:  :twisted:       ).

Un saludo     .

[Rada.]

¡ah!, comentar que en mi pueblo todos los palomeros coindimos en que ahora las palomas pasan demasiado altas con viento flojo ó por "el canal" con sur fuerte, vaya, por cualquier parte menos por la linea de puestos  :? , (bravo por ellas  :twisted:  :twisted:  :twisted: ).

Pd. no soy palomero estricto, solo voy cuando no tengo otra cosa que hacer  :roll: .

[sarria]

Y si en vez de tonta esa lubina que pica es más agresiva y eso le favorece para sobrevivir... o mejor cazadora...  :shock:  :shock:  :shock:

[Caduf]

Al final este post me incita a pensar en otro intento de autojustificación mediante supuestos articulos con conclusiones poco estructuradas desde el punto de vista lógico. Vayamos poco a poco, estoy en todo contigo Rada, y estoy seguro que Mustu dudará como buen analista que es, pero ¿ese articulo compendio de diferentes articulos es real?, si es asi hay para flipar en colores, llenar lagos artificiales de bases, alimentarlos hasta que crezcan, ¿como los alimentaban?, ¿con pienso, o crearon biosfera 3, llenaron de peces pasto el lago y completaron toda la cadena biologica?, ¿cuantos dolares dedicaron?, ¿donde lo han publicado? y luego llenaron otros estanques y los hicieron crecer hasta reproducirse y los volvieron a marcar, ...., ¿y que mas hombre?, ¿quien pago todo eso?, ¿Evinrude?, ¿El national geografic institute?, cuando entraste por primera vez al foro, lo hiciste contandonos lo que te habian contado, cosas increibles, ¿de verdad te crees eso jorge? (Fijate que ya no digo EPM), Yo no, respetuosamente no me lo creo, no digo que seas un mentiroso compulsivo, pero quizá eres demasiado inocente o alguien te ha metido un gol y no todo lo que se publica es cierto, ¿hay una tesis doctoral de eso? si asi es y das los datos lo creeré tras comprobarlo adecuadamente, en caso contrario, me parece sencillamente falso.
Con el maximo respeto.
S2 Cordiales

[Miguel]

Pues yo si me creo esos experimentos con basses, los americanos hacen muchas gilipolleces y ademas alli el bass es un negocio q te cagas, tampoco creo q se necesite mayor infraestructura para criarlos, conozco un par de embalses donde no se ve demasiada vida, con tener una charca, meter unos cangrejos y una docena de ranas ya tienes el ecosistema montado, luego los basses se comen entre si (tremendo el espectaculo q veo desde hace 1 semana en el regato  :shock: )

No creo por otra parte en q todo se resuma entre tontos y listos, en el tema de la lubina por ejemplo, seguro q las q llegan a viejas son lubinas q no han frecuentado mucho la costa o lo han hecho en zonas poco accesibles, esto es, estaban lejos del alcance de las cañas y por la zona donde vivian o por pura suerte tb han escapado de los profesionales, no creo q un pez sepa q no debe picar a un guanamino presentado en una gameta de 2metros, con hilo fino y de noche.

Antes de la revolución industrial en Inglaterra, en Londres vivia un pajaro (no recuerdo la especie) q en su inmensa mayoria era de color blanco, las pocas negras q nacian eran objetivo visual facil para halcones y demas, empezo la industria a funcionar y a manchar con el humo del carbon las fachadas, el cielo, los tejados.... y los pajaros negros ya no destacaban tanto... a día de hoy solo hay negros. Eran listos? no, solo fue suerte, su suerte cambio con la industria.

Por ultimo, q esto sale muy largo, creo q deberia existir una talla maxima, por ejemplo, las lubinas por encima de 5kg deben ser devueltas, no le veo demasiado sentido a soltar una de 40cm (200.000 huevos) y matar otra q suponga 1 millon de huevos.

[papua]

Hola amiguetes: muy buen articulo , no pescare mas con ello , pero es interesante (ja ja) .En esto de pescar los "tontos" (los peces , claro) tengo una anecdota: taba en el rio pescando trucha a gusana con caudal exiguo y ya entrada la mañana (que haria yo ahi?) y en pozuco perpendicular a mi posicion veo una trucha de tamaño razonable para un rio de 1,5m. de ancho , se que me veia pero lance la gusana y vi como la entrba , clavo y al levantar se me va y cae en el pozo otra vez ; la sigo viendo y se que es la misma pues el pozo esta al lado agua clara y es pequeño , total que vuelvo a lanzar y me vulve a entrar la saco y compruebo que no sea de repoblacion porq mira si era tonta o le apreto mucho el hambre. Bueno gente q haya suerte agur

[Caduf]

Miguel como te explicas esto:
"Se cogieron reproductores diferenciados de ambos grupos, con sus descendientes repoblaron nuevos estanques y repitieron el experimento: EL RESULTADO es que de los LISTOS, sus descendientes listos habían subido casi al 70 %, los "tontos" habían descendido al 30%. De los descendientes de los TONTOS, el porcentaje de "tontos" había subido al 70% y el de los "listos" había bajado al 30%. "
¿En una generación se producen estos resultados?, ¿ha existido una selección natural anterior a estas pruebas?, ¿Cual es el motivo para que unos bases tengan esta diferenciación genetica respecto a los otros si han habitado el mismo medio?, ¿Han ido a a la universidad de Utah?, ¿o esta modifición genetica se ha producido en una sola generación?, si es asi ¿ eramos monos ignorantes hace 30 años?, ¿a principios de siglo las jirafas tenian el cuello corto?, si no es que esos bases tenian ya esa diferenciación genetica con anterioridad, entonces; ¿como habian desarrollado esta facultad?, ademas parece que el artificial no importaba, ni el color, habian aprendido a diferenciar todo el catalogo de planetepeche de los peces pasto reales, distinguian un anguilon, un lucky, o un rapala, ¿Lo unico creible seria que un tanto de Bases no depredaban y solo comian carroña?, pero coño entonces que tiene que ver eso con ser listos o burros, esto desde mi punto de vista no se mantiene en pié, pero estoy abierto a reconsiderar mi habitual desconfianza si existen indicios de veracidad documentados, aunque mucho me temo que mi petición será desoida, y si no al pairo.
S2

[Rada.]

Caduf, yo desconozco si está documentado debidamente, pero es que los yankis invierten una pasta en estudiar las especies que les reportan grandes beneficios económicos como el bass  :roll: (y con lo raritos que son los yankis... ).

Has dado en el clavo en una de tus consideraciones : esos basses llevaban la diferenciación genética con anterioridad y la habían adquirido a lo largo de generaciones que fueron pescadas "deportivamente" (pero sin suelta) por el hombre. Ten en cuenta que en los USA se pesca deportivamente el bass con señuelos desde al menos principios del siglo pasado (el XX, por si alguno no se ha acordado de pasar el calendario   ) y en casi un siglo pasan muchas generaciones de bass   (por cierto, ¿cuanto vive un bass  :roll: ?).

La cosa viene a funcionar así : tenemos un embalse (que es todo un mundo para los bass que viven allí) que desde principios de siglo ("tradicionalmente"  :roll: ) es pescado en unas zonas determinadas (la orilla más accesible, por ejemplo, que la tecnología no daba para llegar a más). De los basses de la zona presionada (son bastante territoriales creo, no son mi especialidad  :roll: ), generación tras generación (quedamos que 75 años dán para bastantes generaciones de bass), solo sobreviven los que desconfían de los señuelos (lo pongo así para simplificar). Los basses no hablan ni escriben (para qué, si tampoco saben leer     ) y su supervivencia (no se trata de un capricho, sino de una necesidad vital) depende de la información que se pasen unas generaciones a otras para evitar ser masacrados por los pescadores "deportivos", pues bien, para eso tienen desarrollada la "memoria genética" (es muy simple, solo los "desconfiados" viven para pasar sus "desconfiados genes" a la siguiente generación     ).

Como el sistema no funciona al 100% (si nó, ¿de que vivirían los depredadores si todas sus posibles presas supieran evitarles?   ), con la selección que (se supone) se hizo, el porcentaje de "listos" (digamosles "desconfiados", ya que no hay peces "listos" ni "inteligentes" ni nada de eso, y por lo tanto tanpoco "tontos" ni "estúpidos"   ) "solo" aumentó al 70%...

¡Ah! , casi se me olvida, los basses muy "machacados" aprenden perfectamente a distinguir lo que es comida y lo que nó , solo pregunta a los veteranos basseros que andan por aquí, ellos te dirán a que ritmo tienen que evolucionar en sus técnicas para mantener el nivel de capturas   . Si comiesen todo lo que cae al agua se hartarían de palos y hojas   .

Un saludo   .

(Pd. me alegro de que esta vez hayamos podido encauzar este tema por la vía constructiva, y sin recurrir a la "violencia verbal"       ).

[Rada.]

También insistir en que, como pescadores "deportivos" ó "aficionados"  que somos, debemos matar lo menos posible y alegrarnos de que los peces se hagan cada vez "más listos" , lo cual nos dará pié para superarnos con mayores retos   .

Por otra parte hay que ser un ejemplo para los "masacrapeces", para que poco a poco vayan imitándonos, ya que peleándonos con ellos generalmente solo conseguimos que se reafirmen en sus posturas.

El año pasado, yo mismo conseguí algo con los chipironeros de puerto de mi zona al ceder mi puesto de pesca tras sacar cuatro hermosos calamares y una sepia antes de las diez de la noche. Me comí el bocata y me quedé a ayudar con el salabre a cualquiera que enganchase algo. Me preguntaron porqué no continuaba pescando ahora que estaba "en racha" y les respondí que con lo que tenía era suficiente para disfrutar de una cazuela de chipirones frescos toda la familia. Pues bién, su actitud se relajó (ya no mostraban avidez y nerviosismo por hacer capturas) y este año he oido a alguno de "los veteranos" presumir de que sólo captura lo justo y necesario, porque el mira por el futuro y por los demás y blablabla...(haciendo como que esa posición le venía de lejos   )       (y el otro día no fuí el único en retirarse diciendo que los chipirones salian demasiado pequeños, pero sí fuí el primero  :twisted:  :twisted:  :twisted: ).

[lubinamatutina]

Bueno Caduf, no pretendo hacer aquí una tesis doctoral, ya dije cuales eran las fuentes de información - algunas de revistas de caza y pesca - y me quedo con la información, no apunto los autores y universidades donde se hacen los trabajos. Pero uno eventura una hipòtesis cuando empieza a haber informaciones contratadas por varios sitios y todas apuntan en la misma dirección.

Los barcos merluceros no hacen ningún trabajo científico y sin embargo se dan cuenta como han cambiado las condiciones de su pesca, en el mismo sentido que los basses y las palomas. Para esto  no hace falta ser biólogo, solamente ir atando cabos.

Aquí hay pescadores antiguos: si usáramos la tecnológía de hace 20 años (nylón, carretes, señuelos), ¿que pescaríamos ahora? Y para todas las especies.

El razonamiento yo lo veo sencillo:en la naturaleza, los animales más espabilados, más rápidos, más atentos, son lo que se comen el mejor bocado y los que más rápido y mejor crecen, los que más posibilidades tienen de sobrevivir. Pero llega el hombre y otra vez le da la vuelta a la naturaleza: le metemos un hierro dentro de la comida y la que primero come, la mejor, la mas capaz, es la que muerde primero y también muere primero.

Es decir, sobrevivirá, contra todo pronóstico, la más lenta, la mas recelosa, la menos capaz.

El término tonto o listo de los basses (o lubina) se aplica respecto a su comportamiento respecto al señuelo, respecto a la naturaleza sería al revés, la tonta del señuelo es la más capaz, la mejor adapaptada, la más lista respecto al medio natural.

Pescamos a las mejores y dejamos vivir a las peores (respecto al medio ambiente).

La hipótesis hay que confrontarla en el mundo real y ver si se cumple, para validarla. Los dos primeros ejemplos a favor nos los da Mustu: La Lubina del Inglés era........ tonta perdida, mira que caer todos los años al señuelo. Lo que pasa es que era una suertuda, porque si en vez de un Inglés la pesca Mustu, con 45 cm ya hubiera ido al saco y pa casa, ESA NO HUBIERA CRECIDO MAS. La suerte se triplicó, durante los tres años siguientes la pescó el mismo Ingles, porque si llega a ser cualquier otro ya no estaría en el agua, lo cual hoy día es lo probable, porque no la pescó más veces.

La de Abra es de las listas (de las listas del trabajo del Bass), esa era lenta y siempre había otra que le comía el bocado...y quedaba en el anzuelo.

Con unos 20 años de vida, esa lubina de 8,5 kg no picó en un anzuelo en por lo menos los últimos 15 años de su vida, desde que tenía 45 cm, porque si no se la hubiera zampado Mustu. O desde 36 cm, porque se la hubiera zampado otro pescador. O nunca, si pasó por delante de un pescador de minitallas (claro, no podemos saber si hubo veces que picó y se soltó, lo que si está claro es que seguramente nadie  la sacó del agua y luego la devolvió). Sin embargo, la del Inglés, si no llega a ser por el Inglés no hubiera pasado de la primera captura (esto me da una idea, aver como puedo yo marcar las muchas que devuelvo al agua, no hago más que pescar pequeñas, no consigo ninguna decente).

Es decir, las clasificadas como Tontas en el trabajo del bass (o tontas frente a los señuelos), son las más capaces frente a la naturaleza, las Listas frente a los señuelos, son en realidad las mas lentas y torpes frente a la naturaleza.

Es decir, concluyendo lo contrario de lo que esperaba Caduf, hay que devolver al agua las pequeñas que piquen en el anzuelo, son las mejores (pero esas lubinas tendrán menos posibilidades de llegar a viejan, porque cuando la vuelva a repescar Caduf  y ya den la talla buena....¡para el saco!).

¡Siempre tendrá más posibilidades una paloma que vuele alta, que está siempre fuera de tiro, que no la que pasa a tiro y depende de que la dejen pasar los cazadores!

Esto es una escasa ventaja para la pesca deportiva: los animales van aprendiendo....... pero frente a la pesca deportiva, es una forma de defenderse frente a este tipo de pesca, pero no supone ninguna ventaja respecto a la pesca profesional, que las captura con medios masivos (cerco), donde no tiene posibilidad de defenderse, y en mucha mayor cantidad que lo hace la pesca deportiva.

Es decir, esa selección que hace la pesca deportiva es en un número muy pequeño frente al total de individuos y queda casi anulada cuando se capturan todos en masa en la pesca profesional, por lo que el traspaso de esa característica a otras generaciones será muy alta en el caso del Bass, mucho mas baja en el caso de la Lubina.

Pero algo pasa, porque TODOS los peces se capturan peor año tras año y no solo porque haya menos, si no porque los que quedan cada día exigen aparejos más sofisticados, invisibles...etc.

Aquí no importa la lógica :idea: , todo lo anterior es lógico, lo escrito por mí y lo escrito por los demás, porque está razonado, lo que interesa saber es cual es la postura más PROBABLE :?: .

Saludos........ Jorge    

[llumeres]

Te pasas un poco tio, pero es que te quedas demasiao con la gente...no es de gente guay recurrir a conversaciones anteriores y ajustar cuentas. Ya nos ha quedado clarisimo a todos que Mustu no suelta las de más de 45 cm, vale

Lo de que una merluza a ¿200,300 500? metros de profundidad sea tan selectiva es impresionante. Diferenciar entre un nailon de 200 y otro de 120 transparentes y sin luz....Por otro lado, ¿los peces como echan los casquetes? ¿Son monogamos? No tengo referencia de que las merluzas y las lubinas hagan nidos - los blases si- y me creo que es una especie de orgia en la que una real hembra pone los huevos y los machos venga a cantar el "eyaculeee". Como por otro lado, nos encargamos de aligerar el porcentaje de hembras y machos grandes via rapala, trasmallo, palangre, etc,etc, pues la orgia será, mas bien, entre juveniles no selectos  ( o hembra lista-que-te -cagas y machos juveniles gilipollas , como es comun en todas las especies     )

Por otro lado, especimenes tan selectivos tienen un pequeño problema añadido. A saber, debilitarse por hambre. Las presas de una lubina de X Kg suelen ser las mismas que las de otro depredador de X Kg, con lo que los chicharros y las caballas se las van a hacer  pasar putas a tan selectos y desconfiados ejemplares. Mientras miran y deciden, zas, bocado a tomar viento. Con las palomas puede servir, hemos reducido bastante la población de halcones, pero si hubiera los mismos  halcones peregrinos que hace cincuenta años,¿saldría una raza migradora solo nocturna?

Como ejemplo tienes ciertos cotos SM en los que las truchas demasiado pinchadas solo comen en condiciones tan seguras que se pierden las comilonas y se vuelven pura raspa

Por ultimo ¿Lo de la merluza le pasa a los del bonito? ¿Han salido unas razas de boquerones, sardinas y calamares que no son atraidos por la luz? ¿Para cuando espabilaran los pulpos y se dejaran de gilipolleces de abrir tarros con cangrejos dentro y escaparan de las nasas?

[marineroentierra]

Pues yo me empiezo a cansar de estas conversaciones pseudocientíficas que no empiezan mal. pero que acaban convirtiéndose en un "haber que dices tú que yo te machaco a continuación" sin llegar a ninguna conclusión medianamente enriquecedora. Por mi podéis seguir con el "derribo y acoso" pero creo que no aporta casi nada al foro, eso si os estáis ahorrando una pasta en terapia, que siempre ayuda a llegar mejor a fin de mes. Saludos.   :evil:  :evil:

[Mustutxurru]

Lo que pasa es que era una suertuda, porque si en vez de un Inglés la pesca Mustu, con 45 cm ya hubiera ido al saco y pa casa, ESA NO HUBIERA CRECIDO MAS. ...........................................................................................................................................................................
Con unos 20 años de vida, esa lubina de 8,5 kg no picó en un anzuelo en por lo menos los últimos 15 años de su vida, desde que tenía 45 cm, porque si no se la hubiera zampado Mustu. .........................

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Lo hago para limpiar la mar de TONTAS ¿vale?

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[llumeres]

Sailor, mordido me he los labios hasta replicar...
Que quede claro que en este tipo de conversaciones no se puede llegar a conclusiones porque , de momento , no sabemos cual es la filosofia existencial de las lubinas y conocemos muy poco de sus habitos de vida"salvaje", asi que divagamos y comentamos experiencias propias, y desde luego experiencias inconclusas y no concluyentes.
No te :evil:  :evil:  :evil: , que nadie esta obligado a leer  :roll:  :roll:

A ver si nos vemos por el parte de capturas, que aqui por el medi de La planano hay más que mini - lo que sea  :cry:  :cry:  :cry:

[lubinamatutina]

Algunos de vosotros sois maravillosos, ¡manda huevos!. Os tiráis al cuello del contertulio a la mínima, parece que vuestra forma de razonar es : ¡o me da la razón, o la liamos!.

Debéis rodearos de gente que todo el día os diga ¡ Que boniiiito es eso que desiiiis, compadrito miiiiio!

Resulta que yo propongo un tema de discusión, para el que quiera, claro, entra Mustu, descojonandose de todo lo que yo he dicho, claro, para eso es el maestro, no me lo he tomado a mal ni mucho menos, solamente tomé de su mensaje los dos ejemplos que el ponía y que coincidían con la teoría que yo proponía  ¡ Y resulta que soy yo, yo, el que me meto con el, el que hago acoso y derribo! Y he mencionado lo de los 45 centímetros porque era una talla de referencia, igual que la legal de 36 (¿y que coño tendrá de bueno, regular o malo que Mustu las suelte de 45, 44 o 128?.).

Por supuesto Llumeres, tu sacas la lengua a pasear y hala............ que sea lo que dios quiera. No ví ningún razonamiento serio en tu mensaje, solo un batiburrillo de opiniones con el único propósito de llevarle la contra a TODO.

Ahora solo espero que salga Caduf hecho una brasa porque lo he mencionado a él. ¡ Lógico que lo mencione, se mostró varias veces en desacuerdo, es con el que tengo que debatir!. Y lo menciono porque es el que dijo claramente que sospechaba  que yo pretendía justificar la captura de minitallas, cuando la conclusión era la contraria.

Mustu: ¿que tendrá que ver mi mensaje con la respuesta que me has dado? ¿quien dijo que tu te dedicas a coger las pequeñas? Lo que sigue estando claro, es que las que tienen tendencia a picar fácilmente será más probable que las coja alguien antes de llegar a grandes que las que no pican.

RADA, parece ser que el tono de este foro es dirigirse solamente a los que te dan la razón e ignorar olímpicamente a los demas, si los mencionas para discutir sus argumentos, se sienten ofendidos. Será que aquí hay gente que siempre tiene que tener la razón, incluso si no dice nada, no es admisible no dársela.

RADA, me alegro que estés de acuerdo con mi teoría, eres muy inteligente por ello. A los demás, ni caso, no saben lo que dicen.

¿es este el estilo de este foro?.

Agradecería una contestación seria, Rapalero, más que nada para darme de baja en caso necesario e irme con viento fresco.


Saludos A TODOS............   JOrge :evil:  :evil:

[llumeres]

Neño, te lo voy a resumir por ultima vez, ya que presumes del sentido del humor, del que por cierto careces, y vass sobrado de todo

Tu bass de charca es escogido, hace un nido, selecciona sus hembras y defiende su puesta, una lubina no hace ninguna de esas cosas

Tu bass de charca no compite con ningun otro depredador que no sea de su especie en su charca. No me dices que hayan incluido lucios, walleyes, luciopercas, muskies ó siluros, asi que doy por supuesto que está solo. La lubina, desde juvenil y libre, compite (hasta que se los puede comer) con chicharros, caballas, sargos, lisas y demás

Esto son los dos motivos que aduzco para que los que los basses se lleguen a diferenciar geneticamerte y los EPM ni flowers

Aqui tienes tus dos argumentos, genio.